Задело! Ответ чиновника--ученым

[alfardus]

Мне очень жаль, что знающие люди, владеющие информацией тратят своё время и сила на ответы автору темы.

Пральна. Надо было сразу тролля в пожизненный бан, тему - в топку.

В топку и пожизненный бан нужно отправлять глупых хомячков, неспособных поднять не только злободневную тему, но и культурно и с интересом ее поддерживать.
Автор поднял правильную тему. Те кто хотят показать, что в российской науке все гладенько и результатов море (в том числе и общественно значимых) элементарные жулики и проходимцы, имеющие солидные дивиденды от распила бюджетных средств, выделяемых на поддержку ширмы, под названием "российская наука". А те кто поддерживают такую позицию - невежды.

Собственно вся дискуссия имеет смысл в русле - "нравится это или нет?" ... "что с этим делать?" ... "в чем причины?"

А троллингом шельмовать сегодня модно что угодно. В том числе и то, что заставляет испытывать дискомфорт миллионов хомячков, и отвлекает от дебильных сериалов и кошмарных новостей. Судя по рейтингу эта тема действительно отвлекает.

[ivanij]

 Хм... Поэтому и не закрываю. Может, хоть кто-нибудь почерпнёт здесь что-то для себя полезное.

 

Мне не надо википедии, мне нужен был ответ конкретного ученого, как он понимает свою роль в обществе.

Если вы так ставите вопрос, то надо просмотреть весь раздел. И не только этот. Можно заглянуть и в "Горизонты..." и в "Астрономию для всех". Хотя для постоянных посетителей Форума, мне кажется, давно известно, где можно найти ответ.
 "Навскидку" могу адресовать хотя бы к этой теме: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27802.0.html

[Чиновник]

БПР--тоже был сделан не по уму? Цейс-2000? Они почему ни чего не дали?

А что вам конкретно надо?

Открытия делает не телескоп, а учёный, который построил теорию, собрал данные с многих телескопов, их обработал, систематизировал и написал статью в научный журнал или публикацию с выводами.  Телескоп бывает и для этого скажем получает спектры звёзд. И что вам они скажут? Некоторые телескопы дополняют друг-друга. Телескоп-прежде всего инструмент для достижения результата.

Я об этот твержду уже 15 страниц. 

Простите... но мне кажется, что вы немного троллите. Если Чиновник, то официальное лицо. Хоть бы представились кто, откуда и какие властные структуры представляете..

Ну здесь любое сообщение и тема объявляется троллиногом. Я уже превык. Так что можете не повторятся.

И тему бы начали не с \"а что с вас взять, если вы нифига не делаете и ничем похвастаться не можете\". А как-то более уважительно. Типа \"а не подскажете, чем может быть полезен такой-то телескоп/обсерватория\"

С какой такой радости, если здесь в адрес чиновников. пишут с ходу гадости: типа вы бабло пилите, вы деньги воруете и т.п. А к себе сразу потребывали уважительного отношения? Не чего на зеркало пенять. Да и вообще у меня сложилось впечатление. что тему с начала мало кто читал.

Зато наши Астрономы - неплохо показывают себя. Все знают Струве, Шмидта, Штернберга, Шайна, Воронцов-Вельяминов, Амбарцумян, и многие другие. Внесли сильный вклад в науку.

Опять 25! Опять про \"какой-то неизвестный вклад\".  Аналогично тому с чего я начал: \"занимаемся наукой\".

[Чиновник]

Что касается БПР то это достаточно устаревший телескоп. Большинство таких труб было зарубежом давно переведено на рутинные астрометрические работы или закрыто. Открытия на таких трубах давно не совершаются. Взамен было сделано новое. Где у нас было новое   ?  Где вложения последнии 50 лет ?

И снова вижу, что тему не читате. Первое сообщение прочитали явно бегло. Повторяю для Вас. Открытия на аналогичных телескопах западные коллеги сделали: открыли спутники планет, белые карлики у ярких звёзд. Что сделали мы? Ответа до сих пор нет.
 Вложения за 50-лет? БТА вступил в строй в 1974 году, 40 лет назад почти. Это вам не вложения? И где открытия и результаты мирового масштаба, которыми мы можем гордится?

[вся в дровах и в мечтах]

здесь в адрес чиновников. пишут с ходу гадости: типа вы бабло пилите, вы деньги воруете и т.п.

хммм...... так это так и есть. На растыренные за последние 15 лет бапки с десяток "российских ESO" можно было бы отгрохать... да еще и с коллайдером впридачу

[Чиновник]

Большинство чиновников кстати считает, что разработать новую методику, написать программу, что либо по ней посчитать и исследовать результат, это плевое дело, не требующее особых затрат серого вещества группы ученых. А вот результат выдать им обычно надо сегодня и сейчас.

Т.е. мы имеем дело с демаогами. Дайте нам народные деньги здесь и сейчас. а мы вам результат лет. через 300 дадим. Вам, бездельницам, цари деньги давали, большевики давали и где результаты?  Вот Михаил Грехов написал: известным имена ученых и дал список--это у нас что результат? Им что деньги на саморекламу давали? Весело.
 Дмитрий Вибе пишет, что у нас телескопов всегда мало было--поэтому нет результата. Молотов пишет, что сейчас оборудование старое поэтому нет результатов. Ещё один товарищ написал, что БТА и ЗТШ были плохо сделаны инженерами--поэтому и с них нет результата!
 Короче, результатов нет. Зато есть крики о закрытии темы, видать идёт волна от тех, профессионалов, которые хотят получать деньги сейчас, а результаты давать лет через 100

[Чиновник]

здесь в адрес чиновников. пишут с ходу гадости: типа вы бабло пилите, вы деньги воруете и т.п.

хммм...... так это так и есть. На растыренные за последние 15 лет бапки с десяток \"российских ESO\" можно было бы отгрохать... да еще и с коллайдером впридачу

Конкретно назовите сумму распила. ФИО отчества или должности.
В ССС тоже вобло распилили, поэтому открытий и новых достижений в области астрономии не было?

[вся в дровах и в мечтах]

цари деньги давали

Когда "цари деньги давали" Пулковская считалась "астрономической столицей мира".

Конкретно назовите сумму распила.

С такими цифрами даже астрономы не работают

ФИО отчества или должности

паспортные данные еще забыли упомянуть

[Чиновник]

Найти и вычислить недостаточно. Необходимо совместно эту беду побороть. А обсуждающие не желают вникать в суть

Чувствуется, что проблема ещё и в руководстве страны. Ну не ластроном Путин. Что тут поделаешь.

Не зря начал тему из далеко. Не в Путине дело. Ц нас были цари--открытий не было. Потом пришла советская власть--и тоже не ясный результат. Были отдельные личности, занимающиеся открытиями, но их мало. Чем занимались остальные не известно. Советская власть не понравилась ученым, они приняли участие в её смене--получили демократию и опять недовольны. Цари плохие, коммунисты плохие в купе с инженерами вредителями, капиталисты тоже... Какая вам власть тогда нужна?
 Проблемма не в руководстве страны, а в руководстве наукой. Хочет оно жить и получать, как на западе. а делать как на западе и работать не хочет. Мы можем долго сменятся над красивыми катинками \\\"Хаббла\\\", но сами сделать такие картинки мы не можем? Мы будем утверждать, что открытия комет--это не наука и будем исследовавать открытые их кометы, причём любоватся в большинстве своём опять же снимками их комет, которые они совершили на своих же телескопах! И все время искать причины почему мы не может сделать такие? То БПР у нас устрел, а когда он не был \\\"устаревшим\\\", что открыли7 Теперь у них БТА устарел, а когда его ввели в строй. что там открывалось. какие результаты получались? Молчек и тишина опять

[alfardus]

Молчек и тишина опять

Сейчас на рынке множество рекламных компаний, предлагающих туфтовую рекламу. Нанимаешь таких ребят, они берут деньги, честно (но где то там, незримо) месяц работают. И через месяц предоставляют отчет о проделанной работе, с текстом, цифрами и графиками. Естественно на продажах и прибыли это никак не отражается, если не считать потерянных денег. По моему здесь похожий случай. Так как работа ведется вообще (для освоения средств), а не ради результата.

[Чиновник]

Cтатьи про историю нашей наблюдательной астрономии и перспективы развития
http://astronomer.ru/forum/index.php?topic=10.0

Почитайте, обобщите, потом нам расскажете.

А там рассказывать не чего. Открыл стратегию развития КрАО, а там не существующая страница. Зато опять реклама вашего проекта и форума! Молодец. Учитесь профессионалы.

Ну, а дальше посмотреть, в лом? Как раз по теме - будущее российской астрономии, взгляд начальников.

Ссылки на несколько докладов конференции \\\"Астрономия и общество\\\".

Для общего развития 

Будущее астрономии в России - Н.С.Кардашев
http://www.astronomy2009.ru/presentations/future_astron_Rus.ppt
\\\"Вес\\\" 40 МБт !!

Экспертная оценка будущего астрономии. Прогноз по результатам опроса астрономического сообщества - О.Ю.Малков  http://www.astronomy2009.ru/presentations/malkov27.ppt

Астрономия и международные организации - Н.Н.Самусь
http://www.astronomy2009.ru/presentations/A_and_soc.ppt

Астрономия и мировая интеграция - Ю.Ю.Балега
http://www.astronomy2009.ru/presentations/astro_integration.ppt

Международная виртуальная обсерватория - О.Ю.Малков
http://www.astronomy2009.ru/presentations/malkov25.ppt

Астрономия в российском Интернете - О. Бартунов, В. Самодуров
http://www.astronomy2009.ru/presentations/astrorunet2009.pdf

А доклад Astronomy in the former Soviet Union 15 years after the breakup of the USSR

А про работу Максутова? А про первые шаги радиоастрономии в ФИАНе?

И, кстати, ссылка на статью про Ваш любимый Симеиз работает http://www.crao.crimea.ua/izvcrao/104_6/188-192.pdf

Вы видимо совершено не понимаете о чем эта тема. Причём тут Максутов--он что астроном? Он оптик, которых дал стране много телескопов. И где открытия на них? Черных работал с Цейсом, кстати. Маркарян с системой Шмидта. А какие открытия дали стране астрономы на телескопах Максутова?
 Про ФИАН я писал, в конксте о Самодурове, если вы не прочли. То повторю, Владимир молодец, тем, что благодаря ему мы все и знаем про открытия сделанные в ФИАНЕ
 Все остальное, что вы дали--лишь рассуждения о будующем и обещания результатов, почитайте книги и журналы 60х годов, такм тоже писалось о том, что мы на БТА превзойдём 5-м телескоп и получим массу новых открытий! Где это открытия? Ах и нет. Потому что то....

[alfardus]

почитайте книги и журналы 60х годов, такм тоже писалось о том, что мы на БТА превзойдём 5-м телескоп и получим массу новых открытий! Где это открытия? Ах и нет. Потому что то....

Ну здесь совершенно очевидно, цель была не открытия, а превзойти 5 м телескоп в размерах. В общем то, цель была достигнута.

[Чиновник]

цари деньги давали

Когда \\\"цари деньги давали\\\" Пулковская считалась \\\"астрономической столицей мира\\\".

Конкретно назовите сумму распила.

С такими цифрами даже астрономы не работают

ФИО отчества или должности

паспортные данные еще забыли упомянуть

Вообщем, огульно обвинили чиновников в распиле не известной суммы, а требуете уважтельного отношения к себе в начале темы. А ведь благдаря таким как вы, которые огульно, всех чиновников ругают и получили такой хамский ответ. Так что не поняйте на зеркало.
 Основной результат Пулкововской обсерватории в 19--веке заключается в том. что её один американский астроном назвал \\\"астрономической столицей мира\\\"? Вам, интересно за что зарплату платят--не уж то за то, что какой-нибудь ваш американский коллега назовёт вам главным гением фирмы? Или все таки за другое?
 
 

[Чиновник]

Это к чему? В СССР кто мешал? Партия?  В царской России тоже церковь мешала открытия делать на БПР?

А почему Вы считаете, что не было открытий? Просто необходимо собрать информацию. Я, для примера, приводил ссылку на историю астрономии в Таджикистане.
http://gisaoinform.narod.ru/history/AVSolovyev3.pdf

Вы как-то и не отреагировали совсем. А там, четко разложено, какие исследования проводились, какие открытия были сделаны. Уверен, если поискать, найдутся похожие статьи и по другим обсерваториям. Вы просто демагог, Вам 2 раза мышкой кликнуть лень.

Вот, я ввел в Гугле название статьи, и, сразу же выпала рабочая ссылка

Будущее Крымской астрофизической обсерватории.Стратегия развития
http://www.crao.crimea.ua/izvcrao/104_5/132-137.pdf

В ней тоже описаны направления исследований КрАО и полученные достижения.

Вот про Пулково, например:
ЗАБЫТЫЕ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ ПУЛКОВСКОЙ ОБСЕРВАТОРИИ
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/nev94os.htm

Пулковская обсерватория и работы В.Я. Струве
http://www.astronautica.ru/nauka-astronomiya/istoriya-astronomii/21.html

\"За 12 лет работы Струве в 1837 году опубликовал результат исследований 2710 двойных звезд. Интересно отметить, что английский астроном В. Гершель, которого буржуазные ученые считают основоположником изучения двойных звезд, исследовал только 500 таких звезд.\"

\"По богатству и качеству оборудования Пулковская обсерватория сразу же после открытия заняла первое место в мире и по последующему признанию американского астронома Ньюкомба стала «астрономической столицей мира».\"

\"Чтобы оценить по достоинству это гениальное открытие, надо иметь в виду, что повторное «открытие» поглощения света было сделано заграницей лишь в 1930 году.\"

А Вы клевещите, что не было достижений. Тьфу..

Вот ссылка на ютубе, как Вы хотели:
Георгий Хохлов (сотрудник Пулковской обсерватории) рассказывает нам о выборе места для строительства и о первом директоре обсерватории Струве
История: Пулковская обсерватория РАН

1. Хорошо Струве тут обогнал В.Гершеля и даже если покопатся, то можной найти и звёзды им. Струве(как Роса. Барнада и Люйтена), но вот откроем NGC и сколько объектов Струве там обнаружим? И ещё, никопоклонство семейства Струве перед западом и не возможность поверить в открытия в \"лапатной России\", по моему мнению, явились тем. что Вильельм опубликовал свою работу о параллаксе Веге позже Бесселя, а Отто заявил о том, что он видел спутник Сириуса ещ до Кларка. но сказал он это после открытия Кларка. И что все эти 2710 звезды, когда мы упустили приритеты в двух важнейших открытиях?
2. Вы опять не в теме. Причём тут богаство оборудования? Оборудование--это достижения инженеров и оптиков. причём западных.

3. Открытие поглащение света, кем именно то было сделано? Судя по вашему посту безымянным пулковским астрономом. который. наверное, как и Отто Струве заявил об этом открытии после объявление открытия заграницей?

[вся в дровах и в мечтах]

её один американский астроном назвал \\\"астрономической столицей мира\\\"

ну вот, даже западные коллеги признали ее заслуги, и небось не за "красивость куполов".
Хотите узнать, какие работы были проведены в Пулкове, так по этой теме есть соответствующие книги. На крайняк гуглите, наконец.

огульно обвинили чиновников в распиле

вай вай, какие плохие дятьки, бедных чиновников совсем загнобили.

[Чиновник]

почитайте книги и журналы 60х годов, такм тоже писалось о том, что мы на БТА превзойдём 5-м телескоп и получим массу новых открытий! Где это открытия? Ах и нет. Потому что то....

Ну здесь совершенно очевидно, цель была не открытия, а превзойти 5 м телескоп в размерах. В общем то, цель была достигнута.

А причём тут тогда астрономы? Конструктора и оптики--это их достижения. Но астрономы то писали, как они превзойдут 5-м телескоп в открытиях! Увидят. дальше, больше. И что? Потом последовали отмазки: климат не тот, разрешение не то, установлен не там.

[alfardus]

Хотите узнать, какие работы были проведены в Пулкове, так по этой теме есть соответствующие книги. На крайняк гуглите, наконец.

Видимо хотелось не графиков, текста, и цифер. А кратенько, об общественно значимых открытитиях. О которых например, можно почитать в энциклопедии.

Но любой читатель, и вообще, любитель астрономии, знает немцев, французов, англичан и особенно американцев. Внесших крупный вклад в развитие астрофизики, и совершивших крупные астрономические открытия. Вот ведь бяда.

А причём тут тогда астрономы? Конструктора и оптики--это их достижения. Но астрономы то писали, как они превзойдут 5-м телескоп в открытиях! Увидят. дальше, больше. И что? Потом последовали отмазки: климат не тот, разрешение не то, установлен не там.

Ну, как бы это общеизвестно. И потом, всегда трудно открывать что то новое, когда перед тобой, но с форой в 10-20-30 лет прошли конкуренты. Остается строчить отчеты и раздувать пиар.

[Чиновник]

её один американский астроном назвал \\\\\\\\\\\\\\\"астрономической столицей мира\\\\\\\\\\\\\\\"

ну вот, даже западные коллеги признали ее заслуги, и небось не за \\\"красивость куполов\\\".
Хотите узнать, какие работы были проведены в Пулкове, так по этой теме есть соответствующие книги. На крайняк гуглите, наконец.

огульно обвинили чиновников в распиле

вай вай, какие плохие дятьки, бедных чиновников совсем загнобили.

Вы об одном Ньюкомбе во множественно числе? \\\"Небось\\\"--эт ваша не уверенность, т.к. сами вы точно не знаете почему они так назвали. А не знаете, потому что не читате даже тут тему в которой пытаетесь написать. Вам выше Молотов, написал, что назвали её так за оборудование, которое дали астрономам инженеры и оптики. Кстати, западные. А что сделали на этом оборудовании астрономы? Не известно. Поэтому ни какой славы астрономов в том, что Ньюкомб назвал Пулково астрономической столицей мира особо и нет. Слава у инженеров и оптиков.

[Андрей Жуков]

**"...дискутировать тут не собираюсь, т.к. не с кем. Любители астрономии—обычно не в теме, да и не влияют на что".

Я хотел бы, что бы вы прочли  интервью директора Кауровской обсерватории (Свердловская обл.) П. Захаровой, опубликованной в газете "Поиск" (13) за 2013 г. Статья называется "Закрытое небо. Трудно быть астрономом в России". Ознакомившись с ней вы поразитесь, что там "среди самых высокооплачиваемых работников в обсерватории нынче, оказывается, кочегары..." (прим. авт. 15 тыс. руб). Старший научный сотрудник обсерватории получает 7-8 тысяч руб.,кандидат наук - плюс еще три.  Инженер исследователь - 5-6 тысяч. Таким образом надо понимать,  что людей с таким достатком волнуют куда более насущные проблемы....и не только за пределами рабочего времени.
Это с одной стороны и это наши условия, далеко не связанные с "качеством атмосферы".

А вот с другой:
По данным опубликованным Forbes за 2009 год средний годовой доход астрономов в США равняется $99 730. Заработки 10%, чьи исследования небесных светил оплачиваются выше других, начинаются от $156 720.
Хотите узнать причины нынешних результатов США в астрономии?
Их следствие - это отношение ГОСУДАРСТВА.

Приведу данные о зарплатах астрономов США в 2002 году (исследование В.П. Заварухина, Л.Л. Корчмар, Д.А. Рубвальтер,О.В. Руденский "Кадры, заработная плата и социальный пакет в государственном секторе научно-технологического комплекса США"). "Среднегодовая заработная плата астронома в США в 2002 г. составляла 81 690 долл., причем заработная плата половины ученых-астрономов – 53 390 – 106 230 долл".

Думаю, что если государство ДАЁТ, то оно и ПОЛУЧАЕТ в таких фундаментальных   и фантастически затратных науках, как современная астрономия

Подкреплю сказанное словами старшего научного сотрудника Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга (ГАИШ МГУ) Владимира Сурдина (статья "Нужна ли нам астрономия?"). "В мире сейчас около десяти тысяч астрономов, из них около пяти тысяч в США. На просторах бывшего СССР около двух тысяч астрономов. Однако по количеству ссылок на научные публикации мы собираем не 20, а только 10 процентов их мирового числа. Почему? Прежде всего — низкая техническая вооруженность: нехватка телескопов, мощных компьютеров и другой техники".

Я то сам хотел бы верить, что без человека техника ни что, но глаз то видит то, что ему показывает, это самая техника....

[вся в дровах и в мечтах]

Вам выше Молотов, написал, что назвали её так за оборудование, которое дали астрономам инженеры и оптики.

Не знаю что там и какой Молотов написал, но обсерватория получила свою известность за составление очень точных для своего времени звездных каталогов и проведение целого ряда других астрометрических работ.