Экономика космической экспансии

[Valerij56]

А то, что человечество, как вид(!) расселилось по всей земле, как никакой другой вид млекопитающих вам ничего не говорит?

Подчеркнул. Теперь подумайте.

Вы знаете, регулярно это делаю по разным поводам и без подчёркиваний. А что вы хотели сказать?

[petrovich1964]

освоение космоса даст человечеству уйму богатств и  неисчислимое могущество.

Лично мне две Аэлиты. И два, нет три куска железного астероида!

ps
Люди расселялись по удобным местам на Земле. Подчеркнуть? Удобные места для жизни на Земле. А Вы хотите чтобы они в консервных железных банках на Марсе жили. Ну откопают они там алмазов, килограмма три. Себестоимость сможете подсчитать?

[bob]

Это вам вид сказал? А то, что человечество, как вид(!) расселилось по всей земле, как никакой другой вид млекопитающих вам ничего не говорит?

Так по Земле же. По Земле все стремятся расселиться, даже тихоходки, но не у всех получается. У нас получилось. Удовольствуемся этим. Хотя, как выше справедливо писали, сейчас ареал даже сокращается. Неудобные для жизни места, вроде крайнего севера, в запустении относительно прошлых периодов героического упоения открывательством и освоительством.

[snickers]

Блин, зачем производство ТВЭЛов, если реактор капсульный? Подумать слабо?

Ваше цитате же->

Строить Марсианскую Колонию. Солнечную, а потом и ядерную электростанцию, завод по производству топлива,

--- это ВАМ надо ТВЭЛ а не мне. Так как ядерное топливо это в основном и есть ТВЭЛ и его аналоги.
Вы сами собрались этот завод по производству топлива строить)).
PS Может для Вас будет открытие но в капсульном реакторе тоже есть ТВЭЛ или его аналоги..

Вы от меня хотите, в первом приближении, чтобы я вам рассказал, коротенечко так, историю двух-трёх ближайших веков освоения Марса...

Нет не хочу, хочу что бы вы как  то обосновали свои пожелания материальными ресурсами на Марсе.. А что через пару веков на Марсе появиться месторождение циркония и ниобия??

[snickers]

Уже многократно было высказано, что "космос, пространство - не дом, а лишь дорога к дому, ибо нельзя жить там, где ничего нет"

Пока не сможете доказать ПРАКТИЧЕСКУЮ НУЖНОСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ освоения Солнечной системы не по экспедиционной (слетали - вернулись), а по колонизационной ("навеки поселиться") схеме - все разговоры об экономике экспансии - пустое...

Не совсем.. есть места где экономика будет работать.. вот в этой теме вопрос обсуждался пока ее не закрыли из за флудерастии местных троллей..Скажем НЕТ колонизации...
...
Если в кратко то околоземное пространство вполне досягаемо и постройка орбитальных поселений с искусственной гравитацией вполне возможна... они вполне вписываются в экономическую сферу Земли при этом расширяя ее границы за пределы атмосферы...
на них есть что производить и есть потребители, есть чем расплачиваться с Землей.. в отличие от Марса...

[Rattus]

Абсолютно медицинский случай. Пациент понимает, что существует некий контекст, но не может общаться в рамках этого контекста. К доктору.

Совершенно верно. Но сначала уберите зеркало от монитора.

Зато эти 0,06% доступны целиком

В мире розовых пони? Конечно доступны!

Верёвку и обмылок для вас приготовил и упаковал.

Высылайте - всё в хозяйстве пригодится рачительному хозяину, пока диванные космоэнтузазисты добром разбрасываются.

Отправьте эскимоса осваивать пустыню, а бедуина - Арктику, если вы так уверены в своей правоте.

Подозреваю, что вероятность им там выжить куда больше, чем у диванных канализаторов с этого форума. По ночам в Сахаре очень даже нетепло.

Не считаю это предложение интересным, но, по сравнению с вашим предложением подохнуть в колыбели оно смотрится значительно лучше.

А Ви таки уже собрались жить вечно? До сих пор получается потому что?
Да и где это Мы такое предлагал? Мы это разве что предполагаю как очень вероятный исход. Хотя пока и не обязательный. Правда к "осовению" голых камней та маловероятная сколь-нибудь реальная альтернатива не имеет ровным счетом никакого отношения...

Ну так станьте скорее кормом для так хорошо приспособленных тихоходок, какие проблемы!

Это в любом случае не заржавеет. А пока по-развлекаюсь маканием в реальность диванных мегаломаньяков - они при этом так смешно курлыкаютъ!

А то, что человечество, как вид(!) расселилось по всей земле, как никакой другой вид млекопитающих вам ничего не говорит?

Только о том, что это не совсем так. И о том, что сделало это оно ещё задолго до появления какой-то цивилизации, в предыдущем геологическом периоде, так с тех пор и не закрепившись экологически на последнем материке (тем паче его континентальной части - удаленной от побережья).

[bob]

на них есть что производить и есть потребители, есть чем расплачиваться с Землей.. в отличие от Марса...

Нечего на них производить. Посмотрите, чем на МКС, например, занимаются. В сущности - формальным присутствием и имитацией деятельности. На Марсе - тем более. Нет, господа хорошие. Если не изобретут что-то большее, чем ракетный двигатель (а этого, по всей видимости, не изобретут никогда), формула Циолковского делает любой полёт экономически не выгодным. Ракета, даже многоразовая, дороже всего, что на ней можно перевезти. Я говорю - найдите мне хоть астероид из чистого золота, но я пальцем не пошевельну, чтобы его "осваивать".

[Anatoly]

...околоземное пространство вполне досягаемо и постройка орбитальных поселений с искусственной гравитацией вполне возможна... они вполне вписываются в экономическую сферу Земли при этом расширяя ее границы за пределы атмосферы...
на них есть что производить и есть потребители, есть чем расплачиваться с Землей...

ИМХО, ключевое слово в этом всем - "околоземное" - т.е. то, которое находится в транспортной доступности.
ИМХО, пока еще не было прецедента и долговременной и полной автономности (и предполагаю что и не будет - ибо нафига, если Земля под боком?) какого-либо внеземного местообитания - а "экономика" и "торговля" ведь возникает только при взаимодействии более, чем двух равноправных субъектов, что дает возможность выбора стратегии взаимоотношений - а при отсутствии этого выбора и автономности - околоземное пространство не станет субъектом экономического взаимодействия, а будет фактически дотироваться и поддерживаться с Земли - а при исчерпании такой поддержки - произойдет ровно то же, что и с "освоением" арктики или антарктики...

[sharp]

Нечего на них производить. Посмотрите, чем на МКС, например, занимаются. В сущности - формальным присутствием и имитацией деятельности. На Марсе - тем более. Нет, господа хорошие. Если не изобретут что-то большее, чем ракетный двигатель (а этого, по всей видимости, не изобретут никогда), формула Циолковского делает любой полёт экономически не выгодным. Ракета, даже многоразовая, дороже всего, что на ней можно перевезти. Я говорю - найдите мне хоть астероид из чистого золота, но я пальцем не пошевельну, чтобы его "осваивать".

Стандартная ошибка - смешали массу и стоимость в одну кучу. На самом же деле подавляющая доля стартовой массы ракеты - топливо - имеет ничтожно малую стоимость, по сравнению с контруктивными элементами ракеты и двигателями.
В идеале хорошо бы за счет многоразовости, свести стоимость запуска максимально близко к стоимости затраченного топлива. Это означало бы снижение цены пуска на НОО до 200-300 баксов за килограмм. И тогда вполне себе найдутся желающие полететь добывать, например, платину на астроидах.

[Valerij56]

Это вам вид сказал? А то, что человечество, как вид(!) расселилось по всей земле, как никакой другой вид млекопитающих вам ничего не говорит?

Так по Земле же. По Земле все стремятся расселиться, даже тихоходки, но не у всех получается. У нас получилось. Удовольствуемся этим. Хотя, как выше справедливо писали, сейчас ареал даже сокращается. Неудобные для жизни места, вроде крайнего севера, в запустении относительно прошлых периодов героического упоения открывательством и освоительством.

Может быть, я чего-то не знаю, но впервые на орбите человек побывал 12 апреля 1961 года. До того времени космические корабли на Земле были неизвестны. Может быть я ошибаюсь, и вы видели космические корабли, построенные тихоходками?
Поделитесь.

[Valerij56]

освоение космоса даст человечеству уйму богатств и  неисчислимое могущество.

Лично мне две Аэлиты. И два, нет три куска железного астероида!

ps
Люди расселялись по удобным местам на Земле. Подчеркнуть? Удобные места для жизни на Земле. А Вы хотите чтобы они в консервных железных банках на Марсе жили. Ну откопают они там алмазов, килограмма три. Себестоимость сможете подсчитать?

   

   
Это реально существующий подземный парк в Лондоне. Правда же очень тесная консервная банка? Могу накидать фоток других подземных объектов на Земле.

[AlexAV]

или 0,06% процента массы земли, что и было мною написано, но поциентом не понято?

Во-первых, нет. Точнее нет без многокилометровых шахт. Большая часть этой массы сосредоточена на небольшом количестве крупных астероидов. Всего на четыре из них - Цереру (по нынешней классификации уже правда не астероид, а малая планета), Весту, Палладу и Гигию приходится в сумме более половины общей массы. А доля мелочи менее 10 км в общей массе, судя по всему, невелика.

Во-вторых - это действительно не особо много (если смотреть не на массу силикатной щебёнки, а на ряд жизненно важных компонент, которые там часто содержатся в очень небольших концентрациях). Давайте оценим ресурсы такого незаменимого и для технологии, и для жизни элемента, как азота. Среднее содержание в хондритах азота около 3 ppm, если эту цифру аппроксимировать на все астероиды, то при общей массе вещества астероидов главного пояса ~3 10²¹ кг оно будет содержать около  9000 млрд тонн азота. Я бы не сказал, что это большая величина (учитывая, что в этом случае речь идёт о строго невозобновляемом ресурсе, который должен обеспечивать потребности неограниченно долго, нового в пояс уже никогда не завезут), эта цифра в целом соизмерима с начальными геологическими запасами горючих полезных ископаемых на Земле (порядка 5000 млрд. тонн), с уничтожением которых мы успешно справляемся за время не особенно большое не только по геологическим, но даже по историческим масштабам.

[Anatoly]

...Если не изобретут что-то большее, чем ракетный двигатель (а этого, по всей видимости, не изобретут никогда), формула Циолковского делает любой полёт экономически не выгодным. Ракета, даже многоразовая...

двухсредные движки a-la Sabre, использующие в качестве рабочего тела атмосферу + самолетный (а не ракетный) старт и посадка + первичный разгон до 3-4-5 км/сек "на воздухе" - как способ снизить расходы на вывод на орбиту так ли уж прям совсем ничем не помогут?
Или их следующая итерация - ядерный гиперзвуковой прямоточный воздушно-реактивный двигатель?
Чтоб точно оценить эффективность - да, конечно, нужна накопленная статистика работающих систем - но и без нее ориентировочные расчеты вроде как вполне оптимистичную (заметно лучше ракет) картинку рисуют...

[Maki]

Нечего на них производить. Посмотрите, чем на МКС, например, занимаются. В сущности - формальным присутствием и имитацией деятельности. На Марсе - тем более. Нет, господа хорошие. Если не изобретут что-то большее, чем ракетный двигатель (а этого, по всей видимости, не изобретут никогда), формула Циолковского делает любой полёт экономически не выгодным. Ракета, даже многоразовая, дороже всего, что на ней можно перевезти. Я говорю - найдите мне хоть астероид из чистого золота, но я пальцем не пошевельну, чтобы его "осваивать".

Ну почему же? Обрушить "золотой стандарт". Или разорить "Де Бирс", поймав "алмазную комету". 
Вы совершенно правы. В космосе есть лишь камень, железо и лёд. Всего этого и на земле в избытке. А все мечтания об "освоении космоса" - лишь род религии, не имеющей ничего общего со здравым смыслом и экономикой.

[BlackMokona]

Или разорить "Де Бирс", поймав "алмазную комету". 

Исскуственных алмазов сейчас в избытке, но алмазы торговцы процветают. Этикетка натурально, творит чудеса. Признают алмазы с кометы не труть , и вуаля.

[Valerij56]

Блин, зачем производство ТВЭЛов, если реактор капсульный? Подумать слабо?

Ваше цитате же->

Строить Марсианскую Колонию. Солнечную, а потом и ядерную электростанцию, завод по производству топлива,

--- это ВАМ надо ТВЭЛ а не мне. Так как ядерное топливо это в основном и есть ТВЭЛ и его аналоги.
Вы сами собрались этот завод по производству топлива строить)).

   
Там, где вы обрезали эту цитату было продолжение "мне нужно топливо для возвращения BFS на Землю".
BFS не потребляет ТВЭЛы, ей в качестве топлива необходимы жидкий метан и жидкий кислород. Помнится, я вам об этом уже говорил. Это вы ошиблись с контекстом обсуждения, и начали обсуждать ТВЭЛы, ядерную промышленность и сверхчистые материалы.
   

PS Может для Вас будет открытие но в капсульном реакторе тоже есть ТВЭЛ или его аналоги..

Вы от меня хотите, в первом приближении, чтобы я вам рассказал, коротенечко так, историю двух-трёх ближайших веков освоения Марса...

Нет не хочу, хочу что бы вы как  то обосновали свои пожелания материальными ресурсами на Марсе.

Для вас, возможно, будет большим открытием, но не во всех реакторах используются ТВЭЛы. Вот, например, Kilopower https://ru.wikipedia.org/wiki/Kilopower их не имеет.
   

А что через пару веков на Марсе появиться месторождение циркония и ниобия??

А вы уверены, что месторождения циркония и ниобия могут быть только на Земле? Я уверен, что такие месторождения на Марсе есть, надо только их открыть. Это не просто, поэтому я, вслед за многими планетологами, готов утверждать, что такие месторождения на астероидах, вероятно, начнут разрабатывать раньше, чем на Марсе. А Марс станет базой для этих разработок.

[snickers]

Нечего на них производить. Посмотрите, чем на МКС, например, занимаются.

На МКС занимаются.. ну как бы толерантно сказать .. херней что ли). Космическое же поселение в околоземном пространстве несколько иное..это не выживание пары - тройки покемонов а город с комфортными условиями.

а "экономика" и "торговля" ведь возникает только при взаимодействии более, чем двух равноправных субъектов,

В отличие от Марса городу в околоземном пространстве есть чем рассчитываться.. Так на вскидку 1 - ремонт КА, 2- туризм, билет на орбиту это не билет в один конец на Марс.. 3 - офшорная зона., 4 - продажа площадок под всякие телескопы, ретрансляторы и прочий хлам, под филиалы банков и офисы транснациональных корпораций (нет проблемы с суверенитетом), тому же Голливуду( если кому смешно наплмнб что в 2015 году Уолт Дисней заработал борльше чем вся оборонка РФ вместе взятая..).... 5 - возможность переработки мелких астероидов на сувениры например.. те же
вилки ложки но из "космической" нержавейки... в общем зарабатывать есть на чем.. В отличие от Марса. Никому все выше перечисленное на Марсе даром не нужно.

Для вас, возможно, будет большим открытием, но не во всех реакторах используются ТВЭЛы. Вот, например, Kilopower https://ru.wikipedia.org/wiki/Kilopower их не имеет.

А это 1 - прототип 2 - для КА а не планет 3 - маломощное дерьмо почему? А вот почему  Kilopower должны иметь разную мощность - от 1 до 10 кВт .. а стоимость -> 20 млн долларов..)) Понимаете 10кВт за 20 млн уе)).  Это актуально для  КА Новые Горизонты например но нигде более..

А вы уверены, что месторождения циркония и ниобия могут быть только на Земле?

А разберитесь как они образуются а потом посмотрите есть такие процессы на Марсе или нет).

[Valerij56]

...Если не изобретут что-то большее, чем ракетный двигатель (а этого, по всей видимости, не изобретут никогда), формула Циолковского делает любой полёт экономически не выгодным. Ракета, даже многоразовая...

двухсредные движки a-la Sabre, использующие в качестве рабочего тела атмосферу + самолетный (а не ракетный) старт и посадка + первичный разгон до 3-4-5 км/сек "на воздухе" - как способ снизить расходы на вывод на орбиту так ли уж прям совсем ничем не помогут?

   
У Скайлона, как у любой SSTO, проблемы с выводом больших нагрузок. В принципе эти проблемы можно было б решить, перейдя к двухступенчатой системе, но возникают проблемы с максимальными размерами аппарата с горизонтальным стартом. С помощью стартовой катапульты и эстакады решить можно и их но стоимость такого решения похоронит все надежды на снижение стоимости вывода ПН на орбиту.
   

Или их следующая итерация - ядерный гиперзвуковой прямоточный воздушно-реактивный двигатель?
Чтоб точно оценить эффективность - да, конечно, нужна накопленная статистика работающих систем - но и без нее ориентировочные расчеты вроде как вполне оптимистичную (заметно лучше ракет) картинку рисуют...

Это фантастика для престарелого фюрера, мечтающего о мировом господстве. На практике подобные системы так серят радиоактивными отходами, что в Штатах от них отказались в 1964 году, а в СССР в 1985.

[AlexAV]

Я уверен, что такие месторождения на Марсе есть, надо только их открыть. Это не просто, поэтому я, вслед за многими планетологами, готов утверждать, что такие месторождения на астероидах, вероятно, начнут разрабатывать раньше, чем на Марсе.

Циркония в осмысленных концентрациях и в осмысленной форме Вы на астероидах не найдёте почти со 100% вероятностью. Цирконий ассоциирован с основным с кислыми горными породами, однако в них самих в интересных для добычи концентрациях встречается редко. Его месторождения связаны с песками, образующимися при выветривание таких пород, где он (в силу высокой устойчивости к выветриванию его минералов) склонен накапливаться в существенно более высоких концентрациях, чем в исходной породе.

Вещество же астероидов скорее похоже на ультраосновные, кларк циркония в астероидах чрезвычайно мал (около 5 ppm в хондритах против 200 ppm в земных гранитах), а процессы выветривания и  переноса его продуктов водными потоками, которые могли бы осуществить обогащение пород по нему, не было никогда. Цирконий на астероидах достать будет практически невозможно.

Относительно Марса конечно могут быть вопросы, там период с активными геологическими процессами был и месторождения теоретически могли образоваться, но скорее всего их будет сильно меньше, чем на Земле. А на астероидах - практически точно нет.

[Valerij56]

Нечего на них производить. Посмотрите, чем на МКС, например, занимаются.

На МКС занимаются.. ну как бы толерантно сказать .. херней что ли). Космическое же поселение в околоземном пространстве несколько иное..это не выживание пары - тройки покемонов а город с комфортными условиями.

   
Штаты создали на МКС национальную орбитальную лабораторию. число заказов на исследования превышает возможности их выполнения, поэтому с началом полётов коммерческих кораблей американцы свою часть экипажа МКС планировали увеличить до четырёх человек /три астронавты НАСА, плюс один от "младших партнёров"/. С приходом Трампа планы меняются, но число американцев на МКС может увеличиться. Например, так - три члена команды МКС от коммерческого оператора, два стюарда, шесть "туристов", плюс астронавты "младших партнёров"....
   

а "экономика" и "торговля" ведь возникает только при взаимодействии более, чем двух равноправных субъектов,

В отличие от Марса городу в околоземном пространстве есть чем рассчитываться.. Так на вскидку 1 - ремонт КА, 2- туризм, билет на орбиту это не билет в один конец на Марс.. 3 - офшорная зона., 4 - продажа площадок под всякие телескопы, ретрансляторы и прочий хлам, под филиалы банков и офисы транснациональных корпораций (нет проблемы с суверенитетом), тому же Голливуду( если кому смешно наплмнб что в 2015 году Уолт Дисней заработал борльше чем вся оборонка РФ вместе взятая..).... 5 - возможность переработки мелких астероидов на сувениры например.. те же
вилки ложки но из "космической" нержавейки... в общем зарабатывать есть на чем.. В отличие от Марса. Никому все выше перечисленное на Марсе даром не нужно.

   
Есть, правда, одна проблема - всё перечисленное противоречит Договору о Космосе...
   

Для вас, возможно, будет большим открытием, но не во всех реакторах используются ТВЭЛы. Вот, например, Kilopower https://ru.wikipedia.org/wiki/Kilopower их не имеет.

А это 1 - прототип 2 - для КА а не планет 3 - маломощное дерьмо почему? А вот почему  Kilopower должны иметь разную мощность - от 1 до 10 кВт .. а стоимость -> 20 млн долларов..)) Понимаете 10кВт за 20 млн уе)).  Это актуально для  КА Новые Горизонты например но нигде более..

   
Странно, правда, что реактор для обеспечения энергией флагманских миссий НАСА подходит для флагманских миссий НАСА?
Кстати, по сравнению с РИТЕГами аналогичной мощности он ещё и стоит недорого. Правда дл РИТЕГов уже и топлива не осталось...
   
Конкретно там вам доказывалось, что не все реакторы используют ТВЭЛы. Если вы хотите малогабаритную автономную АЭС, но уровень надёжности флагманских миссий НАСА вам кажется излишним, то обратите внимание на автономную портативную АЭС Hyperion https://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Module Кстати, именно такие АЭС и могут использоваться для выработки электроэнергии и для производства топлива для обратного полёта BFS.
   

А вы уверены, что месторождения циркония и ниобия могут быть только на Земле?

А разберитесь как они образуются а потом посмотрите есть такие процессы на Марсе или нет).

Ну, вы-то, конечно, разобрались в том, как образовались астероиды, и готовы получить за это нобелевку?