Экономика космической экспансии

[crazy_terraformer]

Сообщите мне в личке ваш адрес. Готов оказать спонсорскую помощь куском верёвки и обмылком, чтобы прекратить ваши мучения.

Бгг. Это для Вас, "много кушающих энтузазистов", мучения. Для нас же - развлечение и удовлетворение любопытства. Орм йаэзлои хлай!

  Ну так жду адреса. Верёвку и обмылок для вас приготовил и упаковал.

У Вас в собственности склад этих товаров.... оптовый?

[Valerij56]

Это реально существующий подземный парк в Лондоне. Правда же очень тесная консервная банка? Могу накидать фоток других подземных объектов на Земле.

Вы всерьёз полагаете, что тоже самое можно сделать и на Марсе?

Хотя вопрос относился не ко мне - но-таки можно и мне на него ответить?

   
Да, пожалуйста, мы на публичном форуме, и, пока ответы по делу любое обоснованное мнение может быть высказано участниками дискуссии.

Я даже не полагаю, а абсолютно уверен в том, что:

а) На Марсе можно сделать то же самое. И, действительно, согласен, можно сделать и гораздо круче. Никаких теоретических запретов на это нет.
И можно впридачу ещё яблони посадить. И мало просто посадить - ещё и добиться их роста и цветения.

   
С этой частью ответа я согласен полностью.
   

б) никто этого не сделает и вообще делать не будет. Этим попросту не станут заниматься - ибо объём необходимой для этого работы во столько раз превосходит сегодняшние наши возможности - что никто этим заниматься не будет.

   
А с этой частью только частично. Дело в том, что, если мы не будем создавать колонию на Марсе, то наши возможности останутся такими, как сейчас. Но мы будем строить эту колонию - и на Марсе будут яблони цвести!
   

Так что такой (и даже лучше) чудо-парк на Марсе вполне мог бы быть.
Но его не будет.

(даже не знаю какой смайлик ставить после такой речи - озорной или грустный)

Будет. Я не доживу, слишком сильно поношен, но будет.

[neolopus]

Я не доживу

У меня подозрение, что никто из уважаемых форумчан, никто из их детей и внуков с правнуками, и вообще никто из особей вида человеческого - до подобного внеземного парка не доживёт.

Возможно какие-нибудь планетяне и построят. Но не мы. Выше головы,конечно, можно попробовать прыгнуть - но настолько выше - подозреваю что не получится...

[sharp]

Шансы на добычу циркония на астероидах вырастают потому, что в переработку поступает весь материал астероида.

Как у вас все легко и просто. И каким же образом он туда поступает? Вы понимаете, что добывать что-либо с глубины 1 километр на астероиде ничуть не легче чем на любой планете?

Не говоря уже о том, что наиболее ценные для разработки астероиды - это, вообще говоря, карликовые планеты.

[sharp]

Возможно какие-нибудь планетяне и построят. Но не мы. Выше головы,конечно, можно попробовать прыгнуть - но настолько выше - подозреваю что не получится...

Вопрос в том, чем эти ваши планетяне так уж прямо лучше нас с вами?

[bob]

ИМХО, ключевое слово в этом всем - "околоземное" - т.е. то, которое находится в транспортной доступности.
ИМХО, пока еще не было прецедента и долговременной и полной автономности (и предполагаю что и не будет - ибо нафига, если Земля под боком?) какого-либо внеземного местообитания - а "экономика" и "торговля" ведь возникает только при взаимодействии более, чем двух равноправных субъектов, что дает возможность выбора стратегии взаимоотношений - а при отсутствии этого выбора и автономности - околоземное пространство не станет субъектом экономического взаимодействия, а будет фактически дотироваться и поддерживаться с Земли - а при исчерпании такой поддержки - произойдет ровно то же, что и с "освоением" арктики или антарктики...

...или со штурмом стратосферы. В двадцатые-тридцатые её героически штурмовали, а теперь через неё летают бомберы и ракеты, её используют чисто утилитарно. Но пилотируемых стратостатов, которыми раньше так гордились,  больше никто не запускает. Ну, только для рекламных сверхвысотных прыжков. Что-то аналогичное неизбежно постигнет пилотируемую космонавтику: от неё останется только туризм. Из той же оперы:
Первый национальный космодром могут построить к 2020-му году в Великобритании. Основной площадкой для постройки был выбран удаленный и заболоченный район на северном побережье Шотландии - полуостров Амхойн в графстве Сатерленд, который расположен в 56 километрах от ядерного полигона Дунрей.
https://www.kp.ru/online/news/3175975/
Брэкзит и вообще распад мира на империалистические национальные окраины требует таких шагов настоятельно. Островная Империя больше не желает быть зависимой от США и Евросоюза в деле доставки на орбиту грузов двойного назначения. Потому, что, во первых, они дороговато дерут за запуски и набивают свои карманы. А во вторых - кто знает, кто завтра, а не сегодня будет записан в союзники, а кто в ось зла? Пока ещё окончательно не посчитались. Коварный Альбион не считает себя непогрешимым.

[snickers]

к примеру, у Вас получается миллиард в год - и это выручка, а не прибыль. А чтобы та же МКС окупилась - она должна давать 150млрд поделить на 7176 дней = 20,9 млн. в день

Насчет прибыли я согласен.. но вот с 1 миллиардом в год категорически нет. Если кто то смотрел мою тему по приведенным выше линкам то речь идет не о аналоге МКС а как минимум Торе вращения от 100+ метров.. детали осуждались многократно в теме Скажем НЕТ колонизации... обсуждать не хочу но в общем такое построение реально.
Снабжение МКС и Тора - города кардинально отличается.. на Тор не надо тащить постоянно ежу ибо есть оранжереи и гидропоника, там есть из за вращения близкая к Земной гравитация, и постоянные обитатели. Тор в отличие от МКС если и строить то как минимум  срок эксплуатации от 100+ лет и дольше.. то есть затраты на постройку раскинуть на этот срок придется. На торе можно ПРОДАВАТЬ жилые помещения-квартиры, бизнес помещения, технические, места на поверхности в вакууме и брать плату за их обслуживание, в отличие от МКС например.. То есть все это в сумме снизит затраты но повысит отдачу.  Те же финансы что идут на оплату опытов на МКС можно перекинуть на Тор. на МКС нет офшора на торе вполне реален..
Объем Тора не ...

что может давать такую прибыль в расчете на объем 916 кубометров "производственных площадей" при 110кВт мощности и 6 работниках?

и работников там больше.
.......................................

Статья VIII
Государство — участник Договора, в регистр которого занесен объект, запущенный в космическое пространство, сохраняет юрисдикцию и контроль над таким объектом и над любым экипажем этого объекта во время их нахождения в космическом пространстве, в том числе и на небесном теле. Права собственности на космические объекты, запущенные в космическое пространство, включая объекты, доставленные или сооруженные на небесном теле, и на их составные части остаются незатронутыми во время их нахождения в космическом пространстве или на небесном теле, или по возвращении на Землю. Такие объекты или их составные части, обнаруженные за пределами государства — участника Договора, в регистр которого они занесены, должны быть возвращены этому государству — участнику Договора; при этом такое государство должно по требованию представить до возвращения опознавательные данные.

-- и что?
Построят под флагом Антарктиды проблема нашлась)).. Или Асгардии...
Асгардия ->https://asgardia.space/en/ у меня даже два паспорта их есть))... А чего вы хотите хрен знает выйдет или нет но в США паспорт тоже никому не нужен был а теперь.. кто его знает.. а так один из 70 000 тысяч "атЦов аснАвателей " И место на диске  КубСата Асгардии мне выделили.. а на него запулял логин и пароль в текстовом документе от Астрофорума.. ну не только от него.)).
Кстати да

Наркотики

что то типа марихуаны в космосе ее и выращивать там можно). В некоторых странах она разрешена.. еще один источник дохода...кстати с статья экспорта из Тора на землю.. ну в те страны где она легальна конечно).

[neolopus]

Возможно какие-нибудь планетяне и построят. Но не мы. Выше головы,конечно, можно попробовать прыгнуть - но настолько выше - подозреваю что не получится...

Вопрос в том, чем эти ваши планетяне так уж прямо лучше нас с вами?

Да вот чёрт их знает...

Может своей психологией?
Может они с самого начала шли другим эволюционным путём, обладают качествами, позволяющими им столетиями делать работу без зарплаты, может у них были совершенно другие общественные формации нежели у нас, может они считают роскошь и комфорт чем-то плохим и рвутся к самым сложным задачам, умирая в огромных количествах и не отступаясь от цели?

Может у них вообще проводятся ежегодные соревнования - кто больше положил своих соплеменников и сумел освоить какую-нибудь очень трудную территорию? Или чей клан угробил больше своих сородичей, работая над построением очередного космолёта?

А может их с самого детства вышвыривают на новые территории? Хочешь жить - освой новое и живи, не освоишь - ну значит не жить тебе?..

Может они вообще зомби? Или муравьи?
Или вообще биороботы?
Может у них психология - во что бы то ни стало дотянуться до всего, чего они только видят?
А в своих родных они вообще не нуждаются, и с лёгкостью идут на путешествия в тысячи лет с целью колонизации других миров, умирают там - после чего прилетают новые и новые?

Может они что-то из перечисленного?

Потому что существа со всеми этими качествами могли бы преодолеть ущелье "выгодно-невыгодно" и освоить, в принципе, и Галактику; и даже всю Вселенную.

Мы же, похоже, и до Марса не доберёмся.
Слишком накладно, невыгодно, трудно, тяжело, некомфортно, затратно, и т.д.
Мы слишком умны, разумны, эгоистичны, себялюбивы для Марса.  

[zeon111]

Про гастарбайтеров на Марсе посмеялся  Не одну страницу обсуждают серьезно вродь взрослые люди.
Ага учитывая что даже на Луну никто никого отправить не может 45 лет уже. 
Вы для начала свой регион освойте... мусор уберите на улице. Покорители марсов ёкт

[bob]

Вы для начала свой регион освойте... мусор уберите на улице. Покорители марсов ёкт

Само собою разумеется, но вот попробуйте здесь выйти в здравое русло среди энтузиастов... 

[zeon111]

Нечего на них производить. Посмотрите, чем на МКС, например, занимаются. В сущности - формальным присутствием и имитацией деятельности. На Марсе - тем более. Нет, господа хорошие. Если не изобретут что-то большее, чем ракетный двигатель (а этого, по всей видимости, не изобретут никогда), формула Циолковского делает любой полёт экономически не выгодным. Ракета, даже многоразовая, дороже всего, что на ней можно перевезти. Я говорю - найдите мне хоть астероид из чистого золота, но я пальцем не пошевельну, чтобы его "осваивать".

Согласен с Бобом. Приятно читать даже сказал бы. Опускает на землю чрезмерных мечтателей насмотревшихся Звездных войн и дартов вейдеров.
Добавлю от себя -  Нынешние космические фантазеры должны сказать спасибо что они являются свидетелями полетов МКС и человека на орбите. Наши россияне каждый постоянно присутствуют там.
Возможно в вашей (ваших детей) старости лет через 40-50 уже не будет никакой МКС и о полетах в космос людей будут говорить также как сейчас массово говорят о полетах американцев на Луну - что не было этого  - и никто в космос не летал.   Ловите момент. А путешествовать можно и на Земле. Мест бесконечное множество. Даже говорят Москву за всю жизнь не обойдешь пешком. 

[AlexAV]

   
Я уже, кажется, сказал - в Поясе Астероидов.

У Вас здесь какой-то порочный круг получается.

Зачем создавать поселение на астероидах? Чтобы добывать воду. Зачем это нужно? Чтобы была вода на астроидах.

Это чем-то напоминает что-то такое...

Экскаваторы добывают железную руду. Из железной руды выплавляется железо. Из произведенного железа делаются станки и материалы, с помощью которых делаются экскаваторы, которые… добывают железную руду.



Т.е. это не ответ на вопрос, а зачем это вообще надо. Зачем тратить ресурсы Земли чтобы добывать воду на астероидах, которая нигде, кроме этих астероидов ненужна?

Колонизировать что-то имеет смысл в двух и только двух случаях.

Первый - там может вестись какая-то деятельность, которая может окупать вложение ресурсов в создание такой колонии. Тут явно не тот случай. Везти воду с астероидов в Подмосковье - самый сомнительный бизнес-план, который только вообще можно придумать. На сегодняшний день в космосе нет ничего, что имело бы смысл там добывать для нужд Земли, по крайней мере на современном технологическом уровне.

Второй - там можно жить не нуждаясь в поставках чего-то жизненно важного из метрополии. В этом случае колония будучи созданной может развиваться самодостаточно в своих интересах не требуя вложения ресурсов извне. Естественно для этого все технологические циклы должны быть замкнуты на местном сырье. На сегодняшний день сделать такое вообще невозможно, ни на Марсе, ни на Луне, ни на астероидах.

Проблемы тут такого масштаба, что их сложно даже вообразить. Скажем все наши технологии опираются на практически нелимитированное изобилие ряда ресурсов в избытке встречающихся на Земле, но которые на всех перечисленных будут редки или отсутствовуют. Гигантское количество воды (все наши промышленные технологии страшно водоёмки, современная промышленность потребляет её кубическими километрами), азот и кислород атмосферы, соль и всё что из неё производят (хлор, соляная кислота, щёлочи, сода), известняк (и известь которую из него получают), кварцевый песок, кокс (или его заменители такие как древесный уголь), керамические глины, список, вероятно, можно продолжать. Так вот ничего этого на астероидах и Луне нет, а на Марсе как минимум будет редко. Довольно большой список элементов, критически важных для технологии, тот же литий, серебро, олово. актиноиды, содержатся в совершенно в веществе астероидов в ничтожных и совершенно не поддающихся извлечению количествах (относительно Марса тут могут быть некоторые вопросы, там могут быть концентрированные месторождения, но на на астероидах это практически исключено).

Ну и вишенкой тут является то, что на большинстве тел солнечной системы нет геологической активности (или она слаба), а это значит, что большая часть ресурсов там строго не возобновляемая, особенно это касается малых тел. А это значит, что экономика такой колонизации - это экономика с конечными исчераемыми ресурсами, а значит ограниченная во времени (дополнительную пикантность тут придаёт то, что если перечисленные выше технологические проблемы имеют решение, что конечно не факт, то такая экономика имея лимит по запасам ресурсов практически не будет иметь лимита по росту, а экспоненциальный рост, даже если он будет составлять 0,1% в год, может за весьма обозримое время уничтожить любое наперёд заданное количество ресурсов, экспонента - функция очень быстро растущая). Соответственно вопрос - в дальше что? Т.е. уже исходя из этого очевидно, что тут долгосрочного устойчивого будущего для человечества нет и быть не может. Однако в этом случае возникает резонный вопрос - если конец этого предприятия столь прозрачен и очевиден, и при этом столь же печален, то стоит ли начинать?

Более того, можно обосновать тезис, что если такая попытка колонизации солнечной системы будет временно удачной (т.е. на первых порах, пока не исчерпаны ресурсы внутренней части системы), то её воздействие на долгосрочные перспективы человечества может быть сугубо негативной.

Действительно, природа наделила Землю уникальным богатством - достаточно изобильными запасами актиноидных элементов, по количеству и содержанию которых земная кора уникальна не только на масштабе солнечной системы, но и во всей галактике скорее всего это весьма нечастое явление,  при этом морская вода и минералы песков могут являться их технически доступных и (квази-) возобновляемым источником для промышленности и энергетики. При аккуратном и экономном подходе, если не добывать больше нескольких тысяч тонн в год, это может позволить обеспечивать земную цивилизацию энергией практически вечно, т.е. Солнце сожжёт всё тут раньше, чем это богатство будет исчерпано. Однако если баланс между пополнением этих возобновляемых источников и добычей нарушить - легко можно остаться у разбитого корыта.

Потребности человечества  человечества, если оно останется исключительно в пределах Земли, скорее всего будут ограничиваться множеством других лимитирующих факторов, недостатком редких элементов ограничивающих промышленный рост, естественным ограничением на население в следствие ограниченности продуктивности с/х и т.д. Эти естественные ограничения имеют хороший шанс остановить рост экономики на каком-то разумном уровне, который естественным образом в плане потребления энергии впишется в это ограничение в несколько тысяч тонн урана и тория. Это было бы безусловным благом, такой вариант позволил бы поддерживать какое-то более-менее технологическое общество на планете практически неограниченно, геологически, долго.

Однако если такого естественного ограничения роста не нащупать, а при временно успешной космической экспансии будет именно так, всё это богатство будет в кратчайшие сроки спущено ни на что, на бессмысленный бег в счастливое завтра по дорожке, которая будет заканчиваться пропастью. Тут не будет таких естественных ограничителей роста, который его остановит до того, как потребление ресурсов, в том числе Земли, не станет неприемлемым. Такая колонизация истощит не только ресурсы внутренней части солнечной системы, но и подорвёт ресурсы Земли, в результате её неизбежный коллапс станет не только концом космической части цивилизации в Солнечной системе, но и гибелью по крайней мере сложной, достаточно высокотехнологической, цивилизации на Земле, и это в лучшем случае (худший - за длительный период времени человечество станет так зависимо от этой высокотехнологической цивилизации, что её крах станет и его концом как биологического вида).

Как это не звучало бы удивительным, но наличие непреодолимых никакими сознательными усилиями пределов для экономического роста - в долгосрочной перспективе благо, а их отсутствие - страшное зло. И конечный размер Земли - тут не самый плохой из таких ограничений, которые жизненно необходимы, что бы человечество могло жить сравнительно счастливо и долго. Пусть так и останется.

[zeon111]

среди энтузиастов... 

Энтузиазм бы да в здравое русло. Я вот в каком-то смысле тоже энтузиаст. В прошлом году вот устроился ездил на строительство "Силы Сибири" (правда не на едином энтузиазме ...платили хорошо )

[snickers]

Действительно, природа наделила Землю уникальным богатством - достаточно изобильными запасами актиноидных элементов, по количеству и содержанию которых земная кора уникальна не только на масштабе солнечной системы, но и во всей галактике скорее всего это весьма нечастое явление,

Наверно только там где есть 1 - тектоника плит, 2 - атмосфера , 3 - вода.. и вулканизм еще...Не знаю сколько таких планет в Галактике но в нашей Системе из больше нет.

[petrovich1964]

А то что утекло в космос - будет теряться необратимо и окончательно.

Вряд ли утечки будут иметь третью космическую. Так что можно предположить, что в отдалённом будущем, систему будут чистить и собирать вещество.

[petrovich1964]

Колонизировать что-то имеет смысл в двух и только двух случаях.

Первый - там может вестись какая-то деятельность, которая может окупать вложение ресурсов в создание такой колонии. Тут явно не тот случай. Везти воду с астероидов в Подмосковье - самый сомнительный бизнес-план, который только вообще можно придумать.  На сегодняшний день в космосе нет ничего, что имело бы смысл там добывать для нужд Земли, по крайней мере на современном технологическом уровне.

Второй - там можно жить не нуждаясь в поставках чего-то жизненно важного из метрополии. В этом случае колония будучи созданной может развиваться самодостаточно в своих интересах не требуя вложения ресурсов извне. Естественно для этого все технологические циклы должны быть замкнуты на местном сырье. На сегодняшний день сделать такое вообще невозможно, ни на Марсе, ни на Луне, ни на астероидах.

Если Valerij56 и после этого будет продолжать писать бредни, то, имхо, ему надо дать возможность недельку не писать, а подумать.

А остальным желающим, предложу обсудить экономику космической экспансии, при условии что изобретут двигатели на порядки превосходящие реактивные современные.

[AlexAV]

Наверно только там где есть 1 - тектоника плит, 2 - атмосфера , 3 - вода.. и вулканизм еще...Не знаю сколько таких планет в Галактике но в нашей Системе из больше нет.

Тут интереснее. Есть достаточные основания считать, что вещество ранней Солнечной системы было смешано с вещество свежевыплавленным при столкновение нейтронных звёзд, а это событие даже по меркам галактики хоть и не уникальное, но очень не частое. Т.е. исходно, с самого рождения вся солнечная система была аномально богата радиоактивными элементами (в ней присутствовала всякая экзотика вплоть до кюрия, что весьма необычно). В случае Земли её активная тектоника ещё способствовала их концентрации в некоторых типах горных пород земной коры (гранитах, которые в литосфере нашей планеты представлены весьма обильно). В результате, несмотря на то что торий и уран в Галактике самые редкие элементы вообще из всех существующих (не считая совсем уж короткоживущих) -  в земной коре, из-за сочетания исходной некоторой необычности Солнечной системы и наличия активной тектонике на планете, их достаточно много.

[petrovich1964]

Т.е. исходно, с самого рождения вся солнечная система была аномально богата радиоактивными элементами

Мне непонятно, из чего сделано такое суждение.
Лично мне помнится, что ещё лет двадцать назад, существовало мнение, что у редких звёзд есть планеты. Сейчас выяснилось, что планеты (по крайней мере гиганты) это обыденность для большинства (если не у всех) звёзд.

из-за сочетания исходной некоторой необычности Солнечной системы

А здесь я соглашусь. Правда по совсем другим соображениям. Философским, основанными на анализе физического эксперимента.

[snickers]

результате, несмотря на то что торий и уран в Галактике самые редкие элементы вообще из всех существующих

То есть вы хотите сказать, что наша атомная энергетика скорее редчайшее исключение из правил? На планетах гипотетических "зеленых человечков"
возникновение ядерной энергетики имеет шанс близкий к нулю??
Тогда это пахнет решением парадокса Ферми..  если у инопланетян есть только углеводорода то они их скорее всего сжигают и все.. развития атомной энергетики нет а до термояда скорее всего или вообще не продвигаются или просто не успевают. А на ВИЭ далеко одном не уехать..
..
Но тем не менее

вещество ранней Солнечной системы было смешано с вещество свежевыплавленным при столкновение нейтронных звёзд, а это событие даже по меркам галактики хоть и не уникальное, но очень не частое. Т.е. исходно, с самого рождения вся солнечная система была аномально богата радиоактивными элементами

позволяет предположить, что на меркурии и Венере должны быть хоть и не возобновляемые но все де лимитированные месторождения урана и и тория. Ведь на ранних этапах какая никакая а геологическая активность там была, а на Венере возможно и атмосферная.. ну в плане не такая как сейчас а близкая к земной... возможно и на Марсе что то есть из месторождений.  Вода и ветер там все же присутствуют. Если бы не  реакторы - бридеры то уран 235 стал бы самым дорогим со временем веществом на планете)).

[petrovich1964]

Тогда это пахнет решением парадокса Ферми

Наличие медной проволоки позволяет инопланетянам строить радиопередатчики. А парадокс Ферми не в том что к нам никто не прилетел, а в том что мы никого не видим.