Экономика космической экспансии

[Anatoly]

В десятый раз повторяю, что Земля заинтересована именно в освоении Солнечной Системы, в том числе и Пояса астероидов.

схема "повторение - мать учения" увы, но ни разу не работает как доказательная база как бы тезис не выделять - и вместо очередного повторения абстрактной идеи вы бы лучше в первый раз сформулировали - не идеологически, а практически - ЗАЧЕМ Земле - именно Земле, а не колонистам, с Земли ушедшим и вынужденным выживать там, где они оказались - нужно освоение Солнечной системы? Чего же такого нет на Земле, что есть в других местах Солнечной системы? И как это до сих пор Земля обходилась без всего того, что Земле нужно, а есть только во внеземелье?


Пока не сможете доказать ПРАКТИЧЕСКУЮ НУЖНОСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ освоения Солнечной системы не по экспедиционной (слетали - вернулись), а по колонизационной ("навеки поселиться") схеме - все разговоры об экономике экспансии - пустое...

[Anatoly]

...эфирные города в поясе астероидов в этом смысле долгосрочных перспектив заведомо не имеют.

поддерживаю тезис
Уже многократно было высказано, что "космос, пространство - не дом, а лишь дорога к дому, ибо нельзя жить там, где ничего нет"

P.S.  Практически уверен, что Земля для человечества колыбель, дом и могила. Никуда мы за её пределы не выйдем.

относительно текущего вида Homo Sapiens Sapiens - наверное, так и будет - как вроде бы демонстрирует история вида - экспансия за качественные пределы исходной среды обитания - "не его конек"
Но! - вроде ведь уже почти можно сделать (если не учитывать идеологические запреты и успеть этим заняться до краха технологической цивилизации) и другой вид разумных - такой, который изначально будет приспособлен к намного (намного!) большей вариативности окружающих условий - и вот для этого вида - a-la Homo Super или Homo Ludens (или даже уже не Homo) - все может быть уже не настолько печально...
Другое дело, что отрицательное решение вопроса возможности межвидового обмена материальными ценностями это не изменит...

[bob]

P.S.  Практически уверен, что Земля для человечества колыбель, дом и могила. Никуда мы за её пределы не выйдем.

Безусловно. Я всегда это же говорил. Да, технически оснащённый человек может жить в очень широком диапазоне температур, гравитации, давлений и в полном вакууме. Это не проблема. Но он не может жить там, где нельзя развести костёр из подручных средств, там, где нет дармового оптимального соотношения топлива и окислителя к нему. А так как база энергетики всегда будет химической (гидро-, ветро-, ядерная и термоядерная всегда будет лишь дополнением к ней), то единственный шанс в космосе - это найти небесное тело, где то же естественное соотношение топлива и окислителя к нему.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160174.msg4282867.html#msg4282867

[sharp]

А так как база энергетики всегда будет химической (ядерная и термоядерная всегда будет лишь дополнением к ней

С чего бы это? Какая религия запретит сделать ядрен батон основой энергетики в будущем?

[bob]

какая религия запретит сделать ядрен батон основой энергетики в будущем?

Никакая. Делайте. Успехов. 

[LonelyWanderer]

В десятый раз повторяю, что Земля заинтересована именно в освоении Солнечной Системы, в том числе и Пояса астероидов.

схема "повторение - мать учения" увы, но ни разу не работает как доказательная база как бы тезис не выделять - и вместо очередного повторения абстрактной идеи вы бы лучше в первый раз сформулировали - не идеологически, а практически - ЗАЧЕМ Земле - именно Земле, а не колонистам, с Земли ушедшим и вынужденным выживать там, где они оказались - нужно освоение Солнечной системы? Чего же такого нет на Земле, что есть в других местах Солнечной системы? И как это до сих пор Земля обходилась без всего того, что Земле нужно, а есть только во внеземелье?


Пока не сможете доказать ПРАКТИЧЕСКУЮ НУЖНОСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ освоения Солнечной системы не по экспедиционной (слетали - вернулись), а по колонизационной ("навеки поселиться") схеме - все разговоры об экономике экспансии - пустое...

Не Земле и землянам нужно, а человечеству, как виду.

[bob]

Не Земле и землянам нужно, а человечеству, как виду.

Как виду как раз не нужно. Потому, что ни одному виду это никогда не было нужно. Не надо считать себя умнее тихоходок или планарий.

[Anatoly]

Пока не сможете доказать ПРАКТИЧЕСКУЮ НУЖНОСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ освоения Солнечной системы не по экспедиционной (слетали - вернулись), а по колонизационной ("навеки поселиться") схеме - все разговоры об экономике экспансии - пустое...

Не Земле и землянам нужно, а человечеству, как виду.

Человечество как вид - не имеет потребностей ибо не является осознающим себя субъектом - и, соответственно, настолько же невосприимчиво и инертно относительной деятельности "на перспективу" как и термитник или стая птиц, которые способны только реагировать на внешнее воздействие.
Так что пока не сможете доказать НУЖНОСТЬ в освоении Солнечной системы ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - так чтобы у хотя бы части людей появился и стимул "бросить все - и полететь в космос" и возможность выжить при этом - это будет означать, что действенного стимула для освоения космоса - просто нет.

[sharp]

Как виду как раз не нужно. Потому, что ни одному виду это никогда не было нужно. Не надо считать себя умнее тихоходок или планарий.

Если хотите равняться на этих товарищей, почему бы не начать с собственноличного отказа от компьютера и интернета? Он-то тихоходкам уж точно ни к чему.

[Rattus]

В десятый раз повторяю, что Земля заинтересована именно в освоении Солнечной Системы, в том числе и Пояса астероидов. Поэтому Земле нужны самые разные ресурсы, но в первую очередь - вода и летучие вещества.

Если характеризовать эту фразу вне контекста и с т.з. психиатрии, то это будет пример "индуцированного мегаломанического бреда". Земля ни в чём не может быть "заинтересована" - это каменный шар с железонникелевым ядром в центре, и тонкой газовой и водной оболочками и пленкой биоты, растущей в области их соприкосновения между собой на поверхности.
Сама эта биота (биосфера) "заинтересована" может быть разве что только в том, чтобы геохимические потоки и климатические условия, обеспечивающие их существование там, продолжались и дальше в примерно том же режиме, что и последние полста миллионов лет, хотя большей её части (прокариотической) и такое постоянство, в общем, не обязательно.
Мегаломанические фантазии, написанные БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, менее фантазиями не становятся, как тут уже было выше писано.

Ценность ресурсов Пояса Астероидов в том, что они находятся вблизи места использования, и двигаются по близким орбитам с низкими относительными скоростями.

ВСЯ масса пояса астероидов не превышает даже ~4% массы Луны.

На первое время это ну очень немало.

А потом и подыхать не страшно?

Сообщите мне в личке ваш адрес. Готов оказать спонсорскую помощь куском верёвки и обмылком, чтобы прекратить ваши мучения.

Бгг. Это для Вас, "много кушающих энтузазистов", мучения. Для нас же - развлечение и удовлетворение любопытства. Орм йаэзлои хлай!

другой вид разумных - такой, который изначально будет приспособлен к намного (намного!) большей вариативности окружающих условий

Ага - ЩазЗЗ! Даже по простейшим биофизическим прикидкам это "намного" не превышает 1,5-2 раза по большинству параметров. А о том, чтобы более чем на порядок - и речи быть не может. Для медленного заселения ближайших (в радиусе неск. дес. св. лет) землеподобных экзопланет с жизнью этого может и достаточно, а для чего-то большего - никоим образом.

Не Земле и землянам нужно, а человечеству, как виду.

Никакому виду ничего не нужно. Потому что "вид" - это даже не какой-то физический объект, а просто чисто биологическая абстракция: совокупность всех особей, которые потенциально при скрещивании способны дать плодовитое потомство (в отличие от популяции - группы особей, скрещивающихся "кинетически" - т.е. "в корпусе", а не "в принципе"). Вы составляете один вид с канадским инуитом, алжирским бедуином и соседским забулдыгой. Вас сильно этот факт греет? Причём не сильно образованные и оснащенные эскимос и бедуин куда лучше вас, таких культурных энтузазистов, способны к освоению безжизненных пространств.
Так-то!

Не надо считать себя умнее тихоходок или планарий.

Умнее (сложнее)-то можно вполне. А вот приспособленнее к заселению чего-либо в этой вселенной - как раз таки и не следует.

Если хотите равняться на этих товарищей, почему бы не начать с собственноличного отказа от компьютера и интернета?

Таки и отказываемси - например на период общения с противуположнымъ поломъ (как раз равняясь на собратьев по домену). И, смею заметить, разница колоссальная.

[Valerij56]

люди заинтересованы именно в освоении солнечной системы, в расширении ареала своего существования.

Вы всех опросили?
Вы не заметили, что ваш тезис был опровергнут этим постом?

   
А я не утверждал, что "Все люди", я утверждал, что такие люди есть.
Вы подменили мой тезис, и с блеском его опровергли. Это называется демагогия.
   

А вот север Канады не очень освоен, не считая инуитов (которые впрочем опять освоили эту территорию много тысяч лет назад), постоянного населения на том же Канадском архипелаге практически нет.

(кликните для показа/скрытия)

Чёрным обозначена территория на которой никто не живёт. Вообще никто.

Во первых, черным обозначена территория, на которой никого нет, а территория, на которой нет постоянного населения. Это большая разница. Например, десятки тысяч пассажиров авиалайнеров, одновременно находящихся в полёте могут исчеркать эту черноту сеткой авиационных трасс. Во вторых, масштаб карты таков, что даже довольно крупные города и дороги к ним в ней больше одного пикселя не занимают. С этими поправками ваша карта выглядела бы совсем по другому.

[Valerij56]

В десятый раз повторяю, что Земля заинтересована именно в освоении Солнечной Системы, в том числе и Пояса астероидов. Поэтому Земле нужны самые разные ресурсы, но в первую очередь - вода и летучие вещества.

Если характеризовать эту фразу вне контекста и с т.з. психиатрии, то это будет пример "индуцированного мегаломанического бреда". Земля ни в чём не может быть "заинтересована" - это каменный шар с железонникелевым ядром в центре, и тонкой газовой и водной оболочками и пленкой биоты, растущей в области их соприкосновения между собой на поверхности.
Сама эта биота (биосфера) "заинтересована" может быть разве что только в том, чтобы геохимические потоки и климатические условия, обеспечивающие их существование там, продолжались и дальше в примерно том же режиме, что и последние полста миллионов лет, хотя большей её части (прокариотической) и такое постоянство, в общем, не обязательно.
Мегаломанические фантазии, написанные БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, менее фантазиями не становятся, как тут уже было выше писано.

   
Абсолютно медицинский случай. Пациент понимает, что существует некий контекст, но не может общаться в рамках этого контекста. К доктору.
   

Ценность ресурсов Пояса Астероидов в том, что они находятся вблизи места использования, и двигаются по близким орбитам с низкими относительными скоростями.

ВСЯ масса пояса астероидов не превышает даже ~4% массы Луны.

   
ВСЯ масса пояса астероидов не превышает даже ~4% массы Луны, или 0,06% процента массы земли, что и было мною написано, но поциентом не понято? Маловероятно. Скорее рядовая демагогия.
Зато эти 0,06% доступны целиком, а даже на Луне для того, чтобы пробиться к некоторым, близким по составу участкам, придётся строить шахту глубиной более тысячи километров...
   

На первое время это ну очень немало.

А потом и подыхать не страшно?

   
А прочитать, что там написано на "потом" не судьба?
Опять демагогическая подмена тезиса.
   

Сообщите мне в личке ваш адрес. Готов оказать спонсорскую помощь куском верёвки и обмылком, чтобы прекратить ваши мучения.

Бгг. Это для Вас, "много кушающих энтузазистов", мучения. Для нас же - развлечение и удовлетворение любопытства. Орм йаэзлои хлай!

   
Ну так жду адреса. Верёвку и обмылок для вас приготовил и упаковал.
   

другой вид разумных - такой, который изначально будет приспособлен к намного (намного!) большей вариативности окружающих условий

Ага - ЩазЗЗ! Даже по простейшим биофизическим прикидкам это "намного" не превышает 1,5-2 раза по большинству параметров. А о том, чтобы более чем на порядок - и речи быть не может. Для медленного заселения ближайших (в радиусе неск. дес. св. лет) землеподобных экзопланет с жизнью этого может и достаточно, а для чего-то большего - никоим образом.

   
Не считаю это предложение интересным, но, по сравнению с вашим предложением подохнуть в колыбели оно смотрится значительно лучше.
   

Не Земле и землянам нужно, а человечеству, как виду.

Никакому виду ничего не нужно. Потому что "вид" - это даже не какой-то физический объект, а просто чисто биологическая абстракция: совокупность всех особей, которые потенциально при скрещивании способны дать плодовитое потомство (в отличие от популяции - группы особей, скрещивающихся "кинетически" - т.е. "в корпусе", а не "в принципе"). Вы составляете один вид с канадским инуитом, алжирским бедуином и соседским забулдыгой. Вас сильно этот факт греет? Причём не сильно образованные и оснащенные эскимос и бедуин куда лучше вас, таких культурных энтузазистов, способны к освоению безжизненных пространств.
Так-то!

   
Отправьте эскимоса осваивать пустыню, а бедуина - Арктику, если вы так уверены в своей правоте.
   

Не надо считать себя умнее тихоходок или планарий.

Умнее (сложнее)-то можно вполне. А вот приспособленнее к заселению чего-либо в этой вселенной - как раз таки и не следует.

   
Ну так станьте скорее кормом для так хорошо приспособленных тихоходок, какие проблемы!
   

[Valerij56]

Так что пока не сможете доказать НУЖНОСТЬ в освоении Солнечной системы ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - так чтобы у хотя бы части людей появился и стимул "бросить все - и полететь в космос" и возможность выжить при этом - это будет означать, что действенного стимула для освоения космоса - просто нет.

Простите, вы ничего не слышали про космические станции, все эти Скайлебы, Салюты, Мир и МКС? Печально.

[bob]

так чтобы у хотя бы части людей появился и стимул "бросить все - и полететь в космос" и возможность выжить при этом - это будет означать, что действенного стимула для освоения космоса - просто нет.

Ну так и нет этого стимула. И не ожидается.

[petrovich1964]

А я не утверждал, что "Все люди", я утверждал, что такие люди есть.

Что же они Канаду, Сахару, Сибирь не заселяют? Места навалом, кислород бесплатно, защита от радиации приемлимая. Но Вы хотите, чтобы кто то попёрся жить в железной банке на астеройдах.

ps
И чтобы остальные люди оплачивали их проживание на астероиде. Какая замечательная экономика! Зато слово гордое - экспансия!

[Valerij56]

Не Земле и землянам нужно, а человечеству, как виду.

Как виду как раз не нужно. Потому, что ни одному виду это никогда не было нужно. Не надо считать себя умнее тихоходок или планарий.

Это вам вид сказал? А то, что человечество, как вид(!) расселилось по всей земле, как никакой другой вид млекопитающих вам ничего не говорит?

Или вы просто не понимаете, что и как говорит вид, а делаете умную морду?

[petrovich1964]

А то, что человечество, как вид(!) расселилось по всей земле, как никакой другой вид млекопитающих вам ничего не говорит?

Подчеркнул. Теперь подумайте.

[Anatoly]

другой вид разумных - такой, который изначально будет приспособлен к намного (намного!) большей вариативности окружающих условий

Ага - ЩазЗЗ! Даже по простейшим биофизическим прикидкам это "намного" не превышает 1,5-2 раза по большинству параметров. А о том, чтобы более чем на порядок - и речи быть не может. Для медленного заселения ближайших (в радиусе неск. дес. св. лет) землеподобных экзопланет с жизнью этого может и достаточно, а для чего-то большего - никоим образом.

Об этом и речь - разумным вполне доступно и вполне достаточно освоения планет (да и то не всех, а только "наиболее подходящих" ), т.к. кроме планет - просто физически нет других мест, обладающих достаточным элементным разнообразием и таким образом потенциально способных поддерживать жизнь...Претензии же на "что-то большее" кроме планет в плане заселения - это из области абстрактных фантазий...

[Valerij56]

А я не утверждал, что "Все люди", я утверждал, что такие люди есть.

Что же они Канаду, Сахару, Сибирь не заселяют? Места навалом, кислород бесплатно, защита от радиации приемлимая. Но Вы хотите, чтобы кто то попёрся жить в железной банке на астеройдах.

   
Имею желание купить Бентли, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания.
   
Где я говорил, что они хотят заселить Канаду, Сахару, Сибирь? И потом, по моему (да и по их) мнению освоение космоса даст человечеству уйму богатств и  неисчислимое могущество. Канада, Сахара и Сибирь находятся на Земле, и потому их освоение проще и доступней, но никак не более перспективно, чем освоение космоса.
   
И потом, Петрович, вы с таким жаром убеждаете других осваивать Канаду, Сахару и Сибирь... Может быть вам стоит показать пример?
   

И чтобы остальные люди оплачивали их проживание на астероиде. Какая замечательная экономика! Зато слово гордое - экспансия!

Пальцем покажите, где я такое говорил. Наоборот, например, Безос вкладывает каждый год около миллиарда своих долларов.

[Valerij56]

Об этом и речь - разумным вполне доступно и вполне достаточно освоения планет (да и то не всех, а только "наиболее подходящих" ), т.к. кроме планет - просто физически нет других мест, обладающих достаточным элементным разнообразием и таким образом потенциально способных поддерживать жизнь...

Разумеется, вы способны доказать своё утверждение? Вы точно уверены, что на всех тысячах астероидов в Поясе астероидов "нет других мест, обладающих достаточным элементным разнообразием"? Сколько астероидов обследовали вы лично?