Кое что о мышлении. Почему математика - эмпирическая наука?

[VimanaPro]

Это, если считать кванты частицами, а если это все таки волны? И дискретности событий как таковой нет. Волны де Бройля никто же не отменял.

Не соглашусь, но спорить не буду, переформулирую: существует дискрет времени заданный самым короткотекущим событием в квантовой физике. Минус 41 степень секунды (может наврал по памяти).

А если кванты и волны считать локальными отклонениями плотностей энергии от средней плотности энергии для данного дискретного (с точки зрения КМ) состояния Вселенной ?
А если  самое короткотекущее событие это переход Вселенной из одного дискретного (с точки зрения КМ) состояния в другое (t=E/h - около 6,6*10^-105 секунды) и минимальная длина - результат перемножения самого короткотекущего события на фундаментальную скорость ( около 2,0*10^-96 метра) ?

[Retired]

если кванты и волны считать локальными отклонениями плотностей энергии от средней плотности энергии для данного дискретного (с точки зрения КМ) состояния Вселенной ?
А если  самое короткотекущее событие это переход Вселенной из одного дискретного (с точки зрения КМ) состояния в другое (t=E/h - около 6,6*10-105 секунды) и минимальная длина - результат перемножения самого короткотекущего события на фундаментальную скорость ( около 2,0*10-96 метра) ?

Вы навели меня на такое соображение (возможно спорное): если есть некий дискрет времени, то мы не можем зафиксировать достоверно произошедшие событие короче его величины. Факт того, что это событие достоверно произошло - нам априорно известен на основании нашего предыдущего опыта (известных законов) - так?
Пример: берем два гармонических колебания очень высокой и очень близкой частоты (жесткая гамма) и перемножаем их на какой-то нелинейной среде. Получаем НЧ биение, частота которого равна их разности. Уменьшаем разницу между значениями номиналов исходных частот. НЧ сигнал будет стремить свою частоту к "0" но мы всегда сможем ее замерить с высокой точностью (16 знаков). Таким образом мы измеряем разность фазовой скорости ВЧ колебаний, которая может быть сколь угодно мала, то есть время стремиться к нулю.
Получается парадокс: мы можем инструментально измерить сколько угодно малое время (интервал) при наличии стабильного эталона...то есть дискрета времени как физического явления - не существует?
Или мое рассуждение в чем-то ущербно?

[VimanaPro]

Вы навели меня на такое соображение (возможно спорное): если есть некий дискрет времени, то мы не можем зафиксировать достоверно произошедшие событие короче его величины.

Вы не можете инструментально измерить сколько угодно малое время (интервал) - энергии не хватит. В формуле для минимального времени t=E/h Е-полная энергия Вселенной. Чтобы измерить время, меньшее минимального, Вам нужная энергия бОльшая полной энергии Вселенной
имхо. сравните минимальное время с Планковским 

[Проходящий Кот]

И где тут математика?
Сплошная ФИЗИКА......

[VimanaPro]

И где тут математика?
Сплошная ФИЗИКА......

В цифрах.
В последней физической статье физика по фамилии Хокинг цифр нет совсем - вот где нет математики ... вот где сплошная ФИЗИКА

[Retired]

Вы не можете инструментально измерить сколько угодно малое время (интервал) - энергии не хватит. В формуле для минимального времени t=E/h Е-полная энергия Вселенной. Чтобы измерить время, меньшее минимального, Вам нужная энергия бОльшая полной энергии Вселенной
имхо. сравните минимальное время с Планковским 

А как это приложить на мой пример? Из чего следует, что уменьшая разницу частот исходных ВЧ гармонических колебаний у меня неизбежно возрастает потребная энергия для инструментального измерения этой разницы?

[Незван]

изотахии, кекинемы и реновации

бакхахи цхалши кхихинебс.

[незлой]

иллюстрация

Математики Борис Конев и Алексей Лисица, работающие в Ливерпульском университете, при помощи компьютера получили доказательство одной математической проблемы. Примечательно, что текст доказательства, выданный после шести часов работы программы, занимает 13 гигабайт, что превосходит объем англоязычной Википедии.

Проблема, над которой работали ученые, была сформулирована в 1930-е годы знаменитым венгерским математиком Палом Эрдёшем. Она известна под названием «задача Эрдёша о разбросе вдоль арифметических прогрессий». Он рассматривал бесконечные последовательности, состоящие из 1 и -1. Эрдёш предположил, что в такой последовательности можно выделить подпоследовательности, состоящие из чисел, порядковые номера которых образуют арифметическую прогрессию (то есть стоящих, например, на втором, четвертом, шестом и т.д. месте или же на третьем, шестом, девятом…), причем для любого натурального числа С найдется такая подпоследовательность, сумма чисел которой по модулю будет больше С. Доказательство, полученное учеными, касается случаев, когда С равно двум.

Получение доказательств математических теорем при помощи компьютера уже не новость. Еще в 1976 году американские математики прибегли к его помощи и решили знаменитую проблему четырех красок. Доказательство тогда заняло сотни страниц, но его всё-таки можно было проверить вручную. Несколько шокирующая новизна нынешнего результата состоит именно в том, что вряд ли его правильность способен проверить человек. Однако к такому развитию событий следовало бы быть готовыми. Для доказательства математических теорем в будущем будут всё чаще применяться компьютеры, а получаемые доказательства по объему вполне могут быть необозримыми для людей

[kovip]

В зависимости от решаемых задач время и пространство могут быть любыми. В конце концов, это мысленные конструкции, а не реально существующие физические объекты.

Это, по моему, не совсем так. Что значит объективно? Объективно существующим считается всё то, что при взаимодействии, (единственном орудии познания) выдаёт результат, не зависящий от наличия и состояния испытателя.
Пространство, - порядок существования объектов, предопределённый свойствами взаимодействующих объектов. Таким образом, величины характеризующие пространство; расстояния, повороты, порядок следования, существуют объективно. А, значит и само пространство существует объективно.
Теперь рассмотрим время.
Время, это свойство существующих объектов, изменяться. Т.е. переходить из одного состояния в другое. Переход может осуществляться в некотором темпе. Темп, величина относительная, и говорить о темпе изменения для одного объекта, совершенно бессмысленно. Но, относительные величины тоже существуют объективно. Отношения; больше-меньше, длинней-короче, для всех наблюдателей одинаковы. Более того, в отсутствии наблюдателя это соотношение величин тоже соблюдается.
Итак, темп изменений, величина объективно существующая. Соответственно, существование времени тоже объективно.
Заключение: пространство и время существуют объективно, это вовсе не химеры измышления.
Пресловутый парадокс о стреле. Существует только, если не принимать того, что объекты безграничные\бесконечные, не могут существовать по своей природе. У всего есть свои пределы. Темп времени не может превышать скорость света. Вдобавок к этому, Начиная с  массы 2,176·10−8 кг. мир "теряет резкость". Те. границы между объектами начинают исчезать, мир  плавно переходит в квантовые отношения, где нет ни времени ни пространства. А, порядок существования становится, только и только лишь, вероятностным. В результате, квантовая интерференция событий теряет своё "мистическое очарование". Частицы, оказывается, вовсе не проходят через обе щели. Они существуют сразу на всех путях проходящих через обе щели.
При взаимодействии в макромире, происходят события создающие определённость существования частиц. Интерференционная картина отражает эту "вечную лотерею". Но, главное, что следует отметить, не квантовые отношения определяют существование в макромире. А, наоборот, события в макромире создают квантовые состояния. "Всё просто!"

[Technecy]

Частицы, оказывается, вовсе не проходят через обе щели. Они существуют сразу на всех путях проходящих через обе щели.

Тогда это не частица а волна. Только волна может быть в нескольких местах одновременно.

[kovip]

Тогда это не частица а волна. Только волна может быть в нескольких местах одновременно.

Правильно, если говорить точно то:

Частицы, оказывается, вовсе не проходят через обе щели. Они существуют сразу на всех путях проходящих через обе щели. В виде волны вероятности существования

[pppppppo_98]

Открываем теорию алгоритмической сложности, и там все ответы на все вопросы, особливо в том, что связано с вычислимостью множеств...Собственно это ответ на сабж.

[pppppppo_98]

>В последней физической статье физика по фамилии Хокинг цифр нет совсем - вот где нет математики ... вот где сплошная ФИЗИКА

Физическая статья без единой фомулы  есть не более чем болтология...Надо признать Хокинг уже давно перешел из области ученых в область популяризаторов ...Возраст берет свое

[pppppppo_98]

>Не соглашусь, но спорить не буду, переформулирую: существует дискрет времени заданный самым короткотекущим событием в квантовой физике. Минус 41 степень секунды (может наврал по памяти).

Кто вам это сказал...точнее не так на каких проверяемых фактах  основано это утверждение? Планковская длина всего лишь резултат метода размерностей...Но кроме размерной части может стоять безразмерный множитель, величина которого ничем не обоснована (тну например нет никаких данных о характере законов гравиации на планковском масшатабе)- мне к примеру хочецо поставить множитель 10^(10^100) перед планковским масшабом времени, и тгогда фундаментальный масштаб станет с немерянным числом нулей ...Пусть первый бросит в меня, кто скажет , что моя оценка временного масшатаба менее обоснованная чем  традиционно-планковско-гравитационная

[pppppppo_98]

>Если есть минимально возможный отрезок времени, в котором всё статично, то скажите, а за счёт чего летящая стрела, таки изменяет своё положение в пространстве, если она ничем от покоящейся не отличается?\

А ежели все статично, то почему тогда применяецо понятие время...Время ведь понятие упорядочивающее события...Суть собфттий -  изменение состояния ...Нет изменеиия состояния, нет события, нет события - нет времени.

[pppppppo_98]

>А вы докажите отсутствие движения с помощью формальной логики.

|А как можно что-то доказать, коли нет даже формального определения, что такое движение...Логическое доказательство строится на неких аксиомах и правилах вывода, опирающиеся на разделяемые субъектами процесса доказательств... 

[Незван]

Интервью с В.А.Успенским о математике:
«Математика — это гуманитарная наука»

[kovip]

А как можно что-то доказать, коли нет даже формального определения, что такое движение..

Ну раз нет давайте создадим.
Например, движение, это изменение материально существующего объекта в пространстве доступном для взаимодействия.
Теперь рассматривая квантовое состояние посмотрим, может ли время быть дискретным? По моему, человеческое мышление существенно испортило изобретение кино. Время не смена кадриков. Вероятность не имеет свойств порядка, вроде, времени и пространства. Квантовое пространство, непрерывно во всех точках, какие бы вы ему не приписали, потому, что задать их негде. Вся область квантового существование одна точка, которая имеет одно свойство она существует и всё. Других свойств там нет. Порядок в этом квантовом состоянии существует в одном виде, в виде вероятностном. А, где и в каком виде, существует вероятность выигрыша в лотерею? Так и здесь, существует вероятность, взаимодействия чего бы то ни было с чем бы то ни было. Так называемая редукция волнового состояния и возникает она, только, и  только лишь, только в процессе взаимодействия материальных объектов.  Т.е которое определяется состоянием макро мира. Таким образом, не квантовое состояние определяет вид существования материальных объектов макро мира а, наоборот порядок существования в макро мире определяет состояние квантового пространства. До момента взаимодействия, указать конкретное место, то есть точку положения частицы или ещё какого объекта имеющего массу, меньше планковской, категорически не возможно. Всё появляется после взаимодействия. В  принципе, это пересечение состояний вероятности двух объектов. После этого появляется возможность определять и говорить о пространстве, времени и объективном существовании. Таким образом можно говорить о локальности в пределах определяемых квантом действия. "внутри" кванта действия, существование распределяется по некоторой области.  Т.е. оно не локально, хотя и существует в пределах планковких длины и времени. Сущностях определяемых, только и только лишь, локально.
Это конечно, рассудком не понять. Для наглядности, можно представить квантовое состояние жидкостью, которая непрерывна во всей области существования. Т.е. там категорически нет и не может быть, каких то неоднородностей, что то типа молекул или атомов.  Из этого "моря" можно почерпнуть любой объём жидкости, в любом месте. Но, тем не менее самая "маленькая капля" не может быть меньше кванта действия.
Вот как кто так, проще не могу рассказать. Потому, что проще не бывает.

[kovip]

Интервью с В.А.Успенским о математике:
«Математика — это гуманитарная наука»

Частное мнение всегда лишь частное мнение и не боле того. Если бы математика была чисто болтологической , т.е. гуманитарной наукой. Она на бы не смогла предвидеть неизвестные ранее отношения объективно существующих объектов. А, в физике таких случаев, когда математическое описание физического объекта появилось до того, как он был обнаружен, не один, два.

[kovip]

.Логическое доказательство строится на неких аксиомах и правилах вывода, опирающиеся на разделяемые субъектами процесса доказательств...

Ага вот так и возникают парадоксы и прочая чепуха, порождаемая формальной логикой. Признак по которому можно определить истину, один и другого быть не может. Соответствие объективно существующему. Которое, как известно, плевать хотело на всякие там соглашения "мудрецов"