Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кое что о мышлении. Почему математика - эмпирическая наука?  (Прочитано 12091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LUKAАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Задаю в некотором роде провокационную тему, которую обещал. Думаю, что она имеет отношение к тематике форума, поскольку здесь затрагиваются основы того, как функционирует разум.
Готов её отстаивать, понимая что будут возражения.
Почему математика эмпирическая наука?

РЕЗЮМЕ.

Физика использует точные абстракции. А это и есть содержание математики. Эмпирика подсказывает нам знания не только в канонических физических моделях, но и о мире абстракций. Наше знание об абстракциях напрямую зависит от того, насколько мы убеждены и обосновали те или иные физические законы.




Общепризнанное мнение и то, что каждый считает давно решённым, чаще всего заслуживает исследований. (Г.К. Лихтенберг).
"Я верю, что числа и функции анализа не являются произвольными созданиями нашего разума: я думаю, что они существуют вне нас в силу той же необходимости, как и объекты реального мира, и мы их встречаем или их открываем и изучаем точно так, как это делают физики, химики и зоологи" (Ш. Эрмит)
«Детьми мы научаемся словам и понятиям не потому, что нам их объяснили, а потому, что мы ими начинаем пользоваться». (В. Гейзенберг)
Нередко говорят, что геометрия возникла как физическая теория, но потом она стала математической. На самом деле геометрия возникла одновременно и как математическая теория, и как математическая модель физических явлений, связанных с особенностями пространства.
Что означает "быть эмпирической наукой"? Это означает, что какие-то утверждения в научной модели должны быть основаны на (экспериментальных) фактах.
Любую область науки (и науку в целом) можно разделить на собственно научные модели, основанные на эмпирике, и методологические установки, которые также шлифуются опытом.
Что в математике может эмпирически корректироваться? Если кратко – как знания в рамках конкретных исчислений (например приобретение новых знаний из теории чисел), так и корректировка методологических установок, связанных с построением формальных математических исчислений. Например, наше понимание того, что значит быть формальной теорией, к примеру, напрямую связано с пониманием того, что такое «алгоритм» - без этого понятия  мы просто не можем сформулировать достаточно строго формальную теорию - нужен же к примеру алгоритм, распознающий среди формул языка те, что являются аксиомами, или среди текста в алфавите доказательств выявлять - а что именно доказывает. К этим, сейчас, казалось бы очевидным моментам, пришли далеко не сразу.
Открытие того факта, что любое уточнение понятия алгоритма приводит к одному и тому же классу вычислимых функций - то же по сути экспериментально, и конечно же может потенциально быть отвергнутым при условии нахождения нового уточнения.

Здесь позвольте сказать один каламбур: строго логически обоснованным не бывает даже методология строгого логического обоснования.
Представление о неком мнимом отрыве математики из эмпирики основано на том факте, что математические доказательства кажутся "незыблемыми" и для них хотя бы принципиально достаточно мысленного манипулирования с абстракциями и символами.
Внутренняя противоречивость такого представления следует из того, что само даже мысленное манипулирование (а также на бумаге и прочем) - тоже физический процесс.
Почему дедуктика кажется неэмпирической природы?
 Да потому что физическая модель явлений, с которыми оперирует классическая логика, кажется нам незыблемой. Мы видим то, что мы называем символами. На самом деле мы видим некие макроскопические дискретные объекты, которые мы так или иначе различаем. Нам кажется сверхочевидным такое различение, но мы  к примеру, забываем, что в физических явлениях это происходит далеко не всегда (возможна квантовая неразличимость микрообъектов, например).
И эта физическая модель для нас настолько очевидна, что мы её доверяем очень сильно.
Доверяя ЭТОЙ модели, мы допускаем, например, что для любого формального доказательства можно получить протокол.
Однако ЭТА МОДЕЛЬ ТОЖЕ НЕ УНИВЕРСАЛЬНАЯ. Как будет акцентировано ниже, в квантовом случае мы используем уже другую физическую модель, где невозможно протоколировать доказательства.

Однако долгое время такого рода абстрагирование - идеализация факта незыблемости дедуктики - было вполне обосновано и давало повод считать, что математика - чуть ли не наука, а только её "язык", хотя и забывался при этом простой факт, что это - тоже физический процесс.
Но вспомним, что значит относить систему знаний к науке.
Это значит, что в этой системе знаний с одной стороны факты связываются какими-то моделями (самосогласуются, большое разнообразие потенциальных фактов сводится к возможному минимуму исходных утверждений – эмпирика как бы «архивируется» в виде компактных утверждений-формул), а с другой - с помощью этих моделей предсказываются эти факты. Другими словами признаки системы знаний, дающими основания рассматривать их как науку – это обладать одновременно объяснительными и предсказательными свойствами.
Но ведь математика полностью удовлетворяет только что сформулированным признакам.
Отброшу ПОКА (хотя математические гипотезы могут быть как опровергнуты, так и подтверждены физическим экспериментом) в сторону всякие разные известные в математике гипотезы, которых известно немало (как например, гипотеза Гольдбаха - "Каждое чётное число равно сумме двух простых").
Рассмотрим святая святых математики, придающая её "особый статус" - логический вывод.
Дело в том, что сам логический вывод - это фактически разновидность физического эксперимента.
Нам кажется, что логический вывод незыблем. И это впечатление вполне адекватно, когда вывод по размеру небольшой и не требует больших затрат для проверки. Однако вывод ещё бывает ОЧЕНЬ большим. Таким, что уже никакой человек его не в состоянии проверить. Только компьютер. Но "журчание" компьютера - это просто физический процесс (наши логические умозаключения в голове, впрочем, тоже, но это отпугивает впечатлительных). Мы ставим с ним опыт и ждём, что на выходе.
Есть такая замечательная гипотеза Кеплера (да, да, тот самый, что движение планет изучал и жил ещё до Ньютона). Согласно этой гипотезе шары плотнее всего упакуются в так называемой кубической гранецентрированной решётке.
Однако этот факт был доказан совсем недавно. Кроме нескольких сот страниц текста, доказательство содержит гигабайта три компьютерных кодов. Чтобы проверить это доказательство, пришлось попросить экспертов (настоящих специалистов) познакомиться с ним, что заняло несколько лет. Распечатанный текст проверили, а компьютерные коды оставили "до лучших времён".
Самый известный и нашумевший факт - это компьютерное доказательство того, что географическую карту, разделённую на области, мы всегда можем раскрасить не более, чем 4 цветами, так, чтобы все соприкасающиеся области были разных цветов.
Хотя эту гипотезу сформулировали ещё лет 140 назад, она была "доказана" компьютером только в 1976 году, причём ознакомиться с тем объёмным текстом весьма проблематично человеку.
Мы верим в результат, поскольку получили вполне определённый результат физического процесса - то есть результат эксперимента.
Просто тот факт, что логический вывод - это разновидность физического эксперимента хорошо акцентируется лишь тогда, когда получаешь техническими средствами по-настоящему ОЧЕНЬ большие массивы текстов, являющихся доказательствами каких-то теорем.
Есть популярная статья для школьников на эту тему -   HYPERLINK "http://quantrinas.myff.ru/click.php?http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/0007_091.pdf" \t "_blank"  http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/0007_091.pdf
Эта статья заканчивается словами по этому поводу- "Это конечно совсем непохоже на стандартный идеал дедуктивных наук, но именно так осуществляется проверка утверждений во всех экспериментальных науках, из которых математика, стало быть, исключена напрасно" Авторы как будто удивляются, хотя факт эмпиричности в данном случае просто акцентирован настолько большим размером доказательства, что мы затрудняемся его проверить, но вынуждены ему поверить, если доверяем компьютеру.
Конечно дедуктивный вывод - ДАЛЕКО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ способ проведения эксперимента в математике.
Но в случае дедуктики ситуация становится СЛИШКОМ УЖ УДИВИТЕЛЬНОЙ, если мы обратимся к другому физическому процессу - квантовым вычислениям. По сути квантовые вычисления - это просто унитарные преобразования n-ки комплексных чисел (простите за наукообразие). Короче чисел, которые характеризуют некие базовые состояния в квантовой системе.
Фишка в том, что квантовый компьютер, вычисляя доказательство, НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ПРОТОКОЛА вывода этого доказательства.
Получается, что в данном случае логический вывод даже непротоколируем. Но этот физический эксперимент позволяет доказывать теоремы. На эту тему. см. статью Дойча с соавторами "Логика и квантовая механика".
Другими словами, мы можем быть уверены в доказуемости теоремы, даже не имея протокола его доказательства. Факт.
Ну и возвращаясь к экспериментальной природе математических гипотез, вспомним, что, как и для любого другого раздела ОСТАЛЬНОЙ физики, мы можем и опровергнуть их экспериментом, и подтвердить. Сформулирую гипотезу Гольдбаха на более привычном языке классической физики (это для фетиша - то есть для тех, которые БОЯТСЯ слова "эксперимент")
"Если мы кучку горошин сможем разделить на две с равным числом, то мы сможем разделить на две, которые в свою очередь не делятся на равные по количеству кучки (больше одного)". Всё. Это гипотеза Гольдбаха. Мы можем проводить физические эксперименты и потенциально опровергнуть эту гипотезу.
Вообще из-за такой пугливости многие ОЧЕНЬ БОЯТЬСЯ писать слово эксперимент, заменяя его другим (по сути тем же по  смыслу). Мне видится, что это больше дань традиции. Поэтому то и дело встречаю разные замены этого понятия.
Например, пишут об "апостериорном" характере аксиомы выбора.
Но это - чисто психологическое.
Почему вопрос об эмпирической природе математики может быть интересным?
Говоря же об эмпиричности получения знаний об абстракциях как о факте, мы получаем повод подумать о том, что в принципе может дать имеющееся в наших руках разнообразие физических экспериментов.
И этот предмет обсуждений мне видится нетривиальным. Приведу по крайней мере три ветви, которые на мой взгляд представляют интерес, но подозреваю, что этим далеко не исчерпывается резон понимания математики как эмпирической науки.
1. Рассматривание физического эксперимента как источника знаний об абстракциях позволяет даже корректировать методологию получения таких знаний, как, например, квантовое вычисление, даёт нам результат об абстрактном мире без распечатки доказательства.
Этот факт видится очень нетривиальным в силу того, что сложившиеся традиции дедуктивного вывода требуют обязательного наличия протокола.
2. Факт невозможности достичь результата имеющимися в нашем традиционном аппарате принципа "охвата головой" - как пример распечатки слишком длинных доказательств.
3. Факт эмпиричности математики накладывает на мой взгляд принципиальные ограничения на наши возможности в деле охвата абстрактного мира. Какие? Я не знаю, но предполагаю. Об этом здесь тоже писал.
И приводил аналогию - факт наличия алгоритма распознавания в тексте аксиом и правил вывода привёл к теореме Геделя о неполноте. Думаю, что немало интересных фактов можно РЕАЛЬНО получить, учитывая факт получения абстрактных истин из физического измерения.
Где-то так.
В заключение. Что такое эксперимент?
1) Это физический процесс, чаще всего спланированный (хотя бывают и непреднамеренные, как в астрономии и биологии открытие каких-то явлений, например)
2) На выходе этого процесса всегда есть то, чем мы манипулируем как текстом.
3) Этот процесс воспроизводимый - не обязательно детерминированный, но какие-то результаты можно переработать и представить как воспроизводимые. Воспроизводимость мы характеризуем как вполне определённое свойство текстов, выдаваемых при повторе экспериментальных условий - статистическая, детерминированная и т.п.
4) Возможно написать предписания для проведения эксперимента (некий аналог аксиомы программы в теории алгоритмов)
Если Вы не считаете, что в математике есть эксперимент, а вычисление доказательства на компьютере - это нечто другое, то Вам придётся, чтобы обосновать это мнение пойти одним из двух альтернативных путей:
1) Посчитать, что описанные процессы к математике не относятся
2) Посчитать, что приведённых выше условий НЕ ДОСТАТОЧНО для того, чтобы смоделировать процесс проведения эксперимента.
Другими словами – аргументированное возражение может опираться только на УТОЧНЕНИИ понятия – что должен представлять собой эксперимент. Мои уточнения состоят из четырех пунктов, написанных выше.
Важное замечание. Частым типом возражений является некая обтекаемая «связь с реальностью", однако при этом, как правило, не уточняется – в каком смысле.  Я уточнил это вполне конкретно - связь с эмпирикой.
Итак, главный вывод – наши знания о мире абстракций корректируются физическим экспериментом. Наша уверенность в полученном новом знании основана на доверии к физической модели, описывающей эксперимент.
В заключение попробую привести ряд в том числе и витиеватых примеров чисто экспериментального получения знания об абстракций. 

 
Пример 1. Число Пи можно измерить экспериментально с помощью линейки. Можно получить в ответ – так ведь не так точно, как игрой с символами (что тоже, кстати, эксперимент). Да, соглашусь. А потому перехожу ко второму примеру, в котором экспериментальные данные намного точнее дают результат, нежели игра символами.
Пример 2. Спектр излучения молекул вычисляется теоретически с помощью уравнения Шредингера. Для любой молекулы потенциально можно точно составить уравнение. А вот решить мыслимыми методами даже на самых сложных компьютерах можно точно только в исключительных случаях. Тем не менее, ПРЯМЫМ ИЗМЕРЕНИЕМ мы легко получим КУДА БОЛЕЕ ТОЧНОЕ решение уравнения Шредингера, нежели, компьютерным вычислением (что ТОЖЕ физический эксперимент).
Таким образом, точность решения абстрактного уравнения напрямую зависит от характера физического эксперимента. Иногда решение может быть существенно более точным, если используются сложные физические модели, например, математические модели, описывающие квантовые явления.
Пример 3. В XIX веке многие закономерности, связанные с римановой геометрией сам Риман вывел экспериментальным путём, взяв в качестве объектов исследования железные пластины и проведя на них эксперименты, связанные с измерением потока электричества в них.
Пример 4. Эксперименты с мыльными пленками позволили открыть несколько интересных топологических закономерностей. Эти опыты описаны в книге Куранта «Что такое математика»:
«Обыкновенно бывает очень трудно, а иногда даже невозможно, решить вариационную проблему явно с помощью формул или геометрических построений, включающих простые, известные элементы. Вместо того часто удовлетворяются одним лишь доказательством существования решения при тех или иных условиях и затем исследуют его свойства. Во многих случаях, если доказательство существования оказывается более или менее затруднительным, бывает полезно реализовать математические условия проблемы посредством соответствующих физических приспособлений, рассматривая таким образом математическую проблему как эквивалентную некоторой физическойзадаче. Само физическое явление в таких случаях предоставляет решение математической проблемы…
Речь идет о так называемой проблеме Плато.
Сама по себе проблема гораздо старше по возрасту и относится к эпохе возникновения вариационного исчисления. В простейшей формулировке содержание ее таково: найти поверхность наименьшей площади, ограниченную данным замкнутым пространственным контуром.
В математической постановке проблема Плато приводит к решению «дифференциального уравнения в частных производных» или же системы таких уравнений. Эйлер установил, что всякая «минимальная» поверхность, решающая эту проблему, если только не сводится к плоскости, непременно должна быть во всех своих точках «седлообразной» и что ее средняя кривизна всюду должна равняться нулю. В течение последнего столетия решение было получено во множестве частных случаев, но существование решения в общем случае было доказано лишь недавно Дж. Дугласом и Т. Радо.
Опыты Плато непосредственно дают физические решения для самых разнообразных контуров. Если замкнутый контур, сделанный из проволоки, погрузить в жидкость со слабым поверхностным натяжением и затем вынуть оттуда, то увидим пленку, натянутую на контуре в форме минимальной поверхности с наименьшей площадью. (Предполагается, что можно пренебречь силой тяжести и другими силами, препятствующими стремлению пленки достигнуть устойчивого равновесия; последнее же наступает в том случае, если площадь пленки оказывается наименьшей, так как потенциальная энергия, возникающая вследствие поверхностного натяжения, при этом условии минимальна.) Вот хороший рецепт для получения такой жидкости: растворите 10 г чистого сухого олеата натрия в 500 г дистиллированной воды и затем смешайте 15 кубических единиц раствора с 11 кубическими единицами глицерина. Пленки, получаемые из указанной смеси на каркасах из латунной проволоки, сравнительно устойчивы. Сами каркасы не должны превышать 5–6 дюймов в диаметре…»
С помощью пленок очень легко «решить» проблему Плато: доста точно придать проволочному каркасу нужную форму…
Пример 5. Многочисленные математические гипотезы – результат обобщения эмпирики (3N+1, гипотеза Гольдбаха, теорема ферма до доказательства, гипотеза равенства NP и NPN и т.д.)
Пример 5. Уверенность в непротиворечивости любых систем аксиом – это тоже эмпирический факт, не более того.
Мы почти уверены, что арифметика непротиворечива. Но мы уверены из-за нашего постоянного экспериментирования с ней. Аналогично мы уверены в непротиворечивости многих систем аксиом теории множеств, правда в разной степени. Например, в непротиворечивости аксиомы Гротендика, уверены далеко не все.

Какие могут возникнуть ощущения, прочитав это?
1. Ведь мир абстракций неизменен, не зависит от нашего сознания, как же мы можем считать эмпирическим то, что неизменно? Ответ. На самом деле возможно и физические законы неизменны. Однако источник знания об этих законах – эмпирика. Знания о мире абстракций не исключение. Да, мир абстракций неизменен, однако это не противоречит тому факту, что источник знания о нем – эмпирика. Как не противоречит эмпирический характер получения знания о физических законах.
2. Но ведь физика – это «связь с реальностью». А математику мы придумали. Как же может быть эмпиричным то, что мы придумали?
Ответ. А что такое связь с реальностью? Вы можете уточнить это понятие? Я же уточняю – мы можем только твёрдо говорить о тех закономерностях, информация обусловлена опытом. «Связь с реальностью» всегда происходит через эмпирику.
3. Как можно вычисление считать физическим экспериментом? Ведь это – «не настоящий» эксперимент.
Ответ. Хорошо, попробуйте разобраться, каковы критерии разграничения «настоящего» эксперимента и ненастоящего. Тогда будет предмет разговора. Пока же те признаки эксперимента, что я сформулировал удовлетворяют в том числе и вычислительным процедурам.
4. Математические знания редко бывают ошибочными – ведь мы сами придумываем абстракции. В математике все предопределено наперёд аксиомами, а при физических опытах не знаешь что выскочить.

Ответ. Это неправда. Даже придумав какую-то абстрактную структуру, мы заранее не можем предсказать потенциальной бесконечности её свойств. Поэтому ошибки, напротив, довольно часты.
В 1880 году Пирс ввёл понятие решётки как множество, где для любых двух его элементов существует супренум и инфинум.
При этом он наивно подозревал, что все решётки дистрибутивны. Эти представления о мире абстрактных решеток были откорректированы - построены недистрибутивные решётки.
Коррекция наших знаний об абстракциях - явление самое обычное. Для такой коррекции компьютер или счеты необязательны - физический эксперимент с объектами, выступающими в роли символов, можно проводить и на бумаге, хотя я абсолютно уверен, что при желании можно найти немало примеров, когда именно работа вычислительного устройства откорректировало наши знания об абстракциях.
В математике всё наперед предпопределено аксиомами - да, это значит, что логический вывод=вычисления - детерминированы - да. Верно. Но при вычисление ТОЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ, что получится.
В физических опытах тоже предопределено наперёд законами=аксиомами. Правда возможно различие, правда ИНОГДА, когда результат недетерминирован, а стохастичен. Но ВО МНОГИХ физических экспериментах результат ПОЧТИ детерминирован - вычисления на компьютере, например, или же в движении планет (и это не противоречит наблюдаемому классическому хаосу, к слову). Так что ситуация с вычислениями как раз уклаывается в то, что мы привыкли видеть в качестве физического эксперимента.
Впрочем, здесь я конечно сознательно сузил ВСЕ возможные математические эксперименты до сугубо детериминированных, так как рассматривал логический вывод. Ни для кого не секрет, что стохастические математические эксперименты применяются сплошь и рядом, как то метод папы (Монте) Карлы.
Следующий вопрос задам в связи с тем, что для большинства математиков, платонизм - это производственная необходимость.
5. Физическая манипуляция символов и в башке и в компе может быть ошибочна, но это никак не затрагивает природу абстрактного платонова содержания.
Ответ. А разве кто-то на сие здесь покушался? Говорилось О  ДРУГОМ - о том, что наши знания о мире абстракций могут получаться путём эмпирики - в виде разных физических процессов, для которых мы имеем адекватную абстрактную модель, дающих на выходе то, что мы потом интерпретируем как комбинацию символов, в точности так же, как при ЛЮБОМ физическом измерении.
6. Физика всегда открыта для новых аксиом, обычно впервые подсказываемых эмпирическим опытом. В математике же аксиомы – общепринятые очевидности.
Ответ. Не совсем так. Математика ОЧЕНЬ ДАЖЕ открыта для новых аксиом, обычно впервые подскзаваемых своим математическим опытом: аксиома антифундирования, Гротендика и т.п.

И в заключенье, ещё раз.
Три незыблемых высказывания, некие мистеры-очевидность.
1.Если мы получим вполне конкретную комбинацию символов, то мы получим вполне конкретный вывод об абстракциях.
2. Характер получения комбинаций символов может быть очень разным и напрямую зависит от характера физических законов, для которых мы доверяем моделям из описывающих.
3. При любом физическом измерении мы ВСЕГДА получим комбинацию символов.


« Последнее редактирование: 30 Янв 2013 [21:37:55] от LUKA »

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
вам, наверно, больше несогласные интересны..
напрягшись, нашёл к чему прицепится:

Цитата
Однако долгое время такого рода абстрагирование - идеализация факта незыблемости дедуктики - было вполне обосновано и давало повод считать, что математика - чуть ли не наука, а только её "язык"

"язык", имхо, столь же эмпиричен, математика его строже, но и только.

в пользу того, что язык -- эмпирическая дисциплина говорит простой факт: мы все изучили свой первый язык не зная никакого другого.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2013 [20:26:48] от незлой »
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн LUKAАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
вам, наверно, больше несогласные интересны..
напрягшись, нашёл к чему прицепится:

Цитировать (выделенное)

    Однако долгое время такого рода абстрагирование - идеализация факта незыблемости дедуктики - было вполне обосновано и давало повод считать, что математика - чуть ли не наука, а только её "язык"


"язык", имхо, столь же эмпиричен, математика его строже, но и только.

в пользу того, что язык -- эмпирическая дисциплина говорит простой факт: мы все изучили свой первый язык не зная никакого другого.
Спасибо большое за то, что откликнулись. Да, Вы правы. Язык эмпиричен.
Объясню схематично, но по существу.
Можно ввести формализм математики - там еще нет физической модели. Есть просто символы, в которых мы распознаем те, что являются доказательствами и то, что доказывается.
Однако...
Если бы мы могли довольствоваться формализмом. Мы не монстры, а формальные тексты громоздки. Возникает первая физическая теория - метаматематика - физика символов. Ее математическая модель построена на принципах арифметики. Мы ДЕЛАЕМ ПРЕДСКАЗАНИЯ, исходя из арифметических правил этих символов. Но мы при этом эмпирически доверяем арифметике. Зато мы можем теперь не только довольствоваться просто анализом формальных текстов, но и находить в них закономерности. Все - мы вступили на путь использования эмпирической физической теории, которую назвали арифметической моделью метаматематики.
По сути это описано у Бурбаки "Теория множеств" во введении, правда без моих витиеватых загибонов по поводу использования физической модели, но с явным указанием на доверие эмпирике.
" теперь мы не можем более отрицать опасность лолгической ошибки, поскольку теперь как будто с самого начала используются все ресурсы арифметики и в то же время предполагается изложить, между прочим, ее основания. На это некоторые находят возможным отвечать, что в рассуждениях такого рода мы лишь описыописываем операции, поддающиеся выполнению и контролю, и чтсо по этой,
причине мы почерпываем в этих рассуждениях убеждение другого порядка, чем то, которое мы приписываем математике в обственном
смысле
."

"Итак, мы верим, что математике суждено выжить и что никогда не произойдет крушения главных частей этого величественного
здания вследствие внезапного выявления противоречия; но мы не утверутверждаем, что это мнение основано на чем-либо, кроме опыта
"
« Последнее редактирование: 30 Янв 2013 [20:48:21] от LUKA »

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
говоря иначе, математика, в силу своей строгости*) предлагает более точные модели, чем обычный повседневный язык. в силу чего их, например, проще верифицировать (эмпирически) и эта верификация надёжнее*).

*) "строгость" и "надёжность", кажется, требуют более внимательного рассмотрения.

кстати, если держать всё это в голове, то утверждение "математика -- язык науки" а) подчёркивает эмпиричность науки вообще и б) обогащает математику массой новой эмпирики (по смутной аналогии, почемуто просится: филолог, столкнувшийся с устойчивой массовой ошибкой невозмутимо начинает изучать новый диалект а не пытаться эту ошибку исправить)

[зы: если что -- не филолог]
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн lipaal

  • *****
  • Сообщений: 2 937
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
Текст не осилил - слишком много заумностей.
А как говорится "Где просто - там и ангелов со сто"..
Или как говорил математик в МЭИ - "Истинная формула - проста".....

Эмпиризм, как и интуиция - часто бывает как итог большого и труднодаваемого опыта - и тогда он подсказывает верно.
Если эмпиризм от "главы ветров своея" - может в глубокий бред завести.
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Хорошо бы дать сначалв определение науки.
А то может математика и наукой-то не окажется.
Одни дедуктивные выводы из заданных аксиом.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2013 [21:41:14] от Гришин С. Г. »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн LUKAАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Хорошо бы дать сначалв определение науки.
Очень кратко. Наука - система знаний, в которой с помощью моделей проводятся объяснения или предсказания явлений.
Подробнее об объяснениях - некое "архивирования" большого количества сложных явлений в рамки куда более простых моделей -
"архивирование".
Интерфейс между абстрактными моделями и эмпирикой - та символика, которая является результатом физических измерений.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
кстати, а как формируются новые ответвления в математике?
как она эволюционирует?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн lipaal

  • *****
  • Сообщений: 2 937
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
Хорошо бы дать сначалв определение науки.
А то может математика и наукой-то не окажется.
Одни дедуктивные выводы из заданных аксиом.
Определение методов математической науки, химической науки, исторической науки и медицинской науки - будут зело разные... и путать их не стоит - путание методологий будет псевдонаукой.
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн lipaal

  • *****
  • Сообщений: 2 937
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
Хорошо бы дать сначалв определение науки.
Очень кратко. Наука - система знаний, в которой с помощью моделей проводятся объяснения или предсказания явлений.
Определение науки как единой методологии - глухой номер.
В физике наука - это повторяемый эксперимент.
А в истории - повторяемый эксперимент не возможен.
А медицинская наука - это в основном наблюдательная...
В математике - вообще нематериальные процессы - т.е. иногда физически не проверяемые.... или проверяются через много-много лет другой наукой...

Математика - это вообще можно рассматривать как науку несамостоятельную, но являющуюся теоретическими "костылями" большого множества наук.... Можно говорить о математике не как о очередной науке, а о нечто отдельном уникальном явлении....
« Последнее редактирование: 30 Янв 2013 [22:09:24] от lipaal »
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
насколько понимаю, в рамках темы под "наукой" понимается то, что пользуется "научным методом". [спор о том, являются ли прочие науки науками тоже несколько за пределами темы, мне кажется.]
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн lipaal

  • *****
  • Сообщений: 2 937
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
насколько понимаю, в рамках темы под "наукой" понимается то, что пользуется "научным методом". [спор о том, являются ли прочие науки науками тоже несколько за пределами темы, мне кажется.]
Так нету единого понятия "научный метод" для всех наук.
Даже для математики нету такого. Есть логика. Проверяется математика по сути тогда, когда она подтверждает естествоиспытанием. Когда математические модели подтверждаются реальными физическими опытами. Но это уже не чистая математика, а симбиоз математики и физики. И кто там главнее - трудно решить.
Химия, физика, биология - естественные науки. А математика - уникальное явление....
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 652
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Тоже прочёл с неким трудом.  И общую связующую нить не особо уловил. Кроме заявленной в названии, конечно. Посему, тоже буду "цепляться к мелочам"
Даже придумав какую-то абстрактную структуру, мы заранее не можем предсказать потенциальной бесконечности её свойств.
Предсказать не можем, верно. Но... Вот на примере: мы не можем предсказать последовательность простых чисел. Потенциально бесконечную. Какое число будет простым, какое - не будет. Предсказать в данном случае - это вывести более короткий путь к этому числу. Представить его меньшей по объёму информацией.
(Рассматривая понятие "меньшей" мы как ни странно, кстати, упираемся в проблему времени, необходимой на прочитывание информации или на расчёт по формуле. Чем больше объём информации, чем больше времени требуется - тем больше вероятность ошибки.)
Однако, свойства любого числа УЖЕ предопределены аксиомами Пеано. Поэтому, даже не зная, что получится, можно знать, что свойства конкретного бесконечно далёкого числа конкретно и жёстко заданы.  И потому "опыт" по его прочтению не совсем тождественен физическому опыту с неизвестным исходом. У последнего исход задан неизвестно чем. И неизвестно - задан ли вообще. Задан ли он полностью набором каких-то "правил вселенной" или есть место фундаментальной неопределёности исхода физического эксперимента. Которая не от незнания нами  законов зависит, а от того, что их вообще нет. Таких, которые бы определяли исход физического эксперимента с абсолютной точностью, во всяком случае.

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн Гришин С. Г.

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 841
  • Благодарностей: -17
    • Сообщения от Гришин С. Г.
Хорошо бы дать сначалв определение науки.
Очень кратко. Наука - система знаний, в которой с помощью моделей проводятся объяснения или предсказания явлений.
Подробнее об объяснениях - некое "архивирования" большого количества сложных явлений в рамки куда более простых моделей -
"архивирование".
Интерфейс между абстрактными моделями и эмпирикой - та символика, которая является результатом физических измерений.
Не надо кратко, надо понятно.
Что есть знание - это утверждение? Что есть система знаний - структура
из утверждений? Что есть модель? Модель чего? Что есть явление?
Что значит "архивирование" сложных ЯВЛЕНИЙ, через простые МОДЕЛИ?
Как бы здесь не утонуть...
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рене Декарт (1596-1650).

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Так нету единого понятия "научный метод" для всех наук.

никто и не говорит, что есть.
поинт был: "другие за пределами данной темы".
::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн LUKAАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
нематериальные процессы
Что это за зверь загадочный такой? Наверно не один я изумился.
Не надо кратко, надо понятно.
Что есть знание - это утверждение? Что есть система знаний - структура
из утверждений? Что есть модель? Модель чего? Что есть явление?
Что значит "архивирование" сложных ЯВЛЕНИЙ, через простые МОДЕЛИ?
Как бы здесь не утонуть...
Встречный вопрос. Вы надеетесь дать определения ВСЕМ словам или пользуетесь какими-то критериями, дающими Вам возмножность остановиться на каком-то этапе бесконечного "определения"?
Абстрактная модель - эта та абстрактная структура, которая отражает какие-то аспекты, связанный с эмпирикой или другими моделями.
Например, натуральные числа моделируются с помощью теории множеств (одна абстрактная модель моделируется другой).
Фейнмановская интерпретация квантовой механики моделирует квантовую механику в её каноническом формализме.
Теория действиельный чисел моделирует евклидову геометрию.
Законы классической механики, как абстракция моделируют физические явления, с помощью которых делаются предсказания в виде символики (измеряемых величин).

Однако, свойства любого числа УЖЕ предопределены аксиомами Пеано. Поэтому, даже не зная, что получится, можно знать, что свойства конкретного бесконечно далёкого числа конкретно и жёстко заданы.  И потому "опыт" по его прочтению не совсем тождественен физическому опыту с неизвестным исходом.
На самом деле в старт-посте был дан ответ на этот вопрос.
Ведь мир абстракций неизменен, не зависит от нашего сознания, как же мы можем считать эмпирическим то, что неизменно? Ответ. На самом деле возможно и физические законы неизменны. Однако источник знания об этих законах – эмпирика. Знания о мире абстракций не исключение. Да, мир абстракций неизменен, однако это не противоречит тому факту, что источник знания о нем – эмпирика. Как не противоречит эмпирический характер получения знания о физических законах.
Мы говорим не о том, что "что-то предпопределено" - я этого вопроса НЕ КАСАЛСЯ. А ОБ ИСТОЧНИКЕ НАШИХ ЗНАНИЙ.

Когда математические модели подтверждаются реальными физическими опытами. Но это уже не чистая математика, а симбиоз математики и физики. И кто там главнее - трудно решить.
Главная идея - мы получаем знания об абстракциях эмпирически. Все. Нет чистой и нечистой математики. Есть абстракции. А знания о них мы получаем эмпирически.

Кстати, академик Арнольд выразился изящнее: "Нет чистой и прикладной математики - есть просто математика и её применения".
« Последнее редактирование: 31 Янв 2013 [11:25:18] от LUKA »

Оффлайн LUKAАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Нетривиальность идеи заключается не только в том, что источник знания об абстракциях - эмпирика.
Но и в том, что арифметика - то по сути физическая теория в метаматематике. Гипотеза Гольдбаха - каждое чётное число равно сумме двух простых - это по сути и эмпирически подтверждаемая закономерность нашего эмпирического мира.
Например, "мира горошин":
Если кучку горошин можно разбить на две одинаковые по количеству кучки, то тогда кучку горошин можно разбить на две такие кучки, что каждая из них не разбиваема на одинаковые по размерам подкучки". (Надеюсь, понятно написал утверждение - каждое чётное число кучку горошин можно разбить на две одинаковые - можно разбить на две кучки с простым числом горошин - не разбиваемы на одинаковые подкучки).
Здесь куча - содержит более одной горошины. А подкуча - кучка с меньшим числом горошин, чем у данной кучи.


А также в том, что знания об абстракциях могут быть получены не только в узком кругу физических экспериментов - манипулированиями с дискретностями (символикой), но и вообще говоря с любыми физическими явлениями - квантовыми, электромагнитными, механическими, оптическими и т.д.

Немаловажным пунктом является также то, что наша уверенность в этих новых знаниях основана на уверенности в используемой физической модели - в метаматематике - в уверенности адекватности и непротиворечивости арифметики, используемой для получения логических закономерностей.

Нередко при этом мы лишены возмножности иметь протокол вывода - а лишь результат.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 7 368
  • Благодарностей: 151
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Одним из принципов функционирования математического знания является аксиоматизм. Т. е. с этой начальной (эмпирической) точки начинается тот или иной многоуровневый и разветвлённый итерационный процесс, подчиняющийся критериям научности
Принцип верификации
Принцип фальсификации
Принцип системности
Принцип изменяемости частей
Принцип читаемости
Принцип доступности
 Если эмпирической является всего лишь одна начальная точка или множество точек - можно ли весь процесс назвать эмпирическим?
 Когда то математика (топология) начиналась с аксиом Аристотеля и Евклида, эпоха Возрождения довела это безобразие до неузнаваемости. Далее Гильберт подпустил своих начальных точек, но после многочисленных итерационных метаморфоз математика не перестала отвечать принципам научности.
 Стоит ли только из-за этого математике вешать эмпирический ярлык?
 С таким же успехом я могу ляпнуть что математика - этно-мифологическая наука и тоже найду множество аргументов.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
А также в том, что знания об абстракциях могут быть получены не только в узком кругу физических экспериментов - манипулированиями с дискретностями (символикой), но и вообще говоря с любыми физическими явлениями - квантовыми, электромагнитными, механическими, оптическими и т.д.

а насколько разными могут быть эти абстракции? как выглядит арифметика "с точки зрения" электрона, например?
по моему в теме про "другую логику" подразумевалось именно чтото такое..


у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн LUKAАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 32
  • Чем выше тон, тем ниже уровень спора
    • Сообщения от LUKA
Если эмпирической является всего лишь одна начальная точка или множество точек - можно ли весь процесс назвать эмпирическим?
Эмпирическим является не только и не столько обоснование аксиом для использования, хотя и это важно. В старт-посте я показал, что эмпиризм проявляется в физических экспериментах, включая манипулирование символами.
Даже наиболее частый и каноничный случай деятельности в математике - вычисления - тоже по сути физические эксперименты. Кода вычисления сложные, мы не можем часто предсказать результата.
Далее Гильберт подпустил своих начальных точек, но после многочисленных итерационных метаморфоз математика не перестала отвечать принципам научности.
Я ответил, почему математика - наука. То есть написал обоснование. Согласитесь, что простое чтение мантры - "математика - не наука" как-то не тянет на убедительный довод. Дело за малым - объяснить, чем сформулированные доводы плохи.
а насколько разными могут быть эти абстракции? как выглядит арифметика "с точки зрения" электрона, например?
по моему в теме про "другую логику" подразумевалось именно чтото такое..
Абстракции моделируют физическую реальность. В случае с измерением спектров излучения молекул, например, моделируется решение дифуравнений в частных производных.
В случае описанных в старт-посте экспериментов Римана с металлическими листами - топологические свойства.
Как видите, разными.