Кое что о мышлении. Почему математика - эмпирическая наука?

[Серый Страж]

А если серьёзно, у них ведь самого главного нет - абстрактного мышления, которое и выделяет любое существо из животного мира и переводит его на уровень разума.

Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту (совокупности вычислительных функций, вычислительному функционалу), а тем более, не стоит абстрагирование приравнивать  разуму (способности использовать интеллект для выживания/самосохранения).

Абстракт, в самом общем смысле – это нечто общее, присущее каждому из некоего выделенного множества.

То есть, если в ряде объектов, образов, явлений, процессов и т.д., присутствует нечто общее (типа, некое соотношение наблюдаемых параметров/свойств/качеств), то это самое нечто общее подпадает под определение абстракта.

Если мозг животного способен делать такие операции, то он, тем самым способен выделять абстракты. Мало того, скорее всего мозг таких животных способен и оперировать этими абстрактами, а иначе операция по выделению абстракта становится ненужной и просто загружающей мозг (и, тем самым, затрудняющей выживание). А оперирование абстрактами – это вполне себе абстрактное мышление (пусть и примитивного уровня).

Наш мозг и мозг большинства многоклеточных животных имеющих центральную нервную систему (даже всего в виде скопления ганглиев), способен это делать. Человеческий мозг обучается этим операциям (абстрагированию и простейшему абстрактному мышлению), когда учится пользоваться зрением (выделять объект, выделять детали, определять движение объекта, определять цвет, форму, объём и т.д. и т.п.) в самом раннем детстве.

Мы ведь даже не замечаем, что изображение одного и того же объекта на сетчатке с разных ракурсов – разное, на разном фоне – разное, при различных движениях/поворотах – опять-таки, разное и т.д. Без абстрагирования выделить конкретный объект в огромном множестве разных сенсорных образов было бы невозможно.

Недаром, когда в самом начале  попыток обучить компьютеры распознавать зрительные образы столкнулись с этой проблемой – для компьютера все изображения одного и того же объекта были, по сути, разными объектами. Это уже потом научились решать эту проблему (там уже и первые нейросетевые технологии появились).

И вообще, функция абстрагирования – это очень древняя функция (как и функция сознания – способность учитывать/использовать знания/опыт – тоже очень древняя). Конрад Лоренс, насколько я помню, это дело (функцию абстрагирования) доходчиво описывал в книге «Оборотная сторона зеркала».

[Ый]

Вороны считают сколько людей зашло и вышло из-под навеса. И только потом воруют .

Но это не точно. Есть версия, что они не считают, а запоминают каждого вошедшего.

Ясно, что они не считают в том смысле, как это делаем мы. Они, действительно, либо могут запоминать каждого индивида (не в лицо конечно, а по внешнему виду), либо просто оценивать количество чего-либо по конфигурации, как это, например, могут делать маленькие дети, которые не умеют ни считать, ни говорить. Они же чётко отличат один предмет от двух, или трёх. Так же и животные, видно же - один-не один, и т.д.

[loky1109]

Ясно, что они не считают в том смысле, как это делаем мы.

Так, стоп.
"В том смысле" это в каком?
Они или считают, или нет. Группировка с присвоением абстракции "количество".

Это

Они, действительно, либо могут запоминать каждого индивида (не в лицо конечно, а по внешнему виду)

не счёт даже рядом.

Они же чётко отличат один предмет от двух, или трёх.

Это тоже не счёт, хотя уже чуть ближе.

[Ый]

Не надо пытаться выяснить алгоритм работы мозга птицы. Мы просто констатируем факт - ворона видит разницу между некоторыми количественными величинами.

[loky1109]

Мы просто констатируем факт - ворона видит разницу между некоторыми количественными величинами.

Нет, вы констатируете не тот факт. Факт, что ворона видит, во-1, не разницу, а сходство, во-2, далеко не факт, что дело в количестве, а не в запоминании образов, никак не относящемся к концепции счёта.

Не надо пытаться выяснить алгоритм работы мозга птицы.

Буквально наоборот - именно это и надо бы сделать. Только не "пытаться", а выяснять.

[Ый]

именно это и надо бы сделать. Только не "пытаться", а выяснять.

На Нобелевскую замахиваетесь?

[-Asket-]

далеко не факт, что дело в количестве, а не в запоминании образов, никак не относящемся к концепции счёта

Все это достаточно подробно изучалось. Книга в основном про обезьян, но затрагиваются и птицы, см. раздел: Способность к символизации у птиц (на примере врановых). Зорина З. А., Смирнова А. А. О чем рассказали «говорящие» обезьяны: Cпособны ли высшие животные оперировать символами?

[ivanij]

Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту

 А я и не приравниваю, только указываю на то, что эта функция одна из главнейших ( и уж не главная ли?), которая делает человека человеком. 

[loky1109]

На Нобелевскую замахиваетесь?

А при чём тут я?

[Rattus]

Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту

Почему? На это есть постановление священного синода или папская булла с единственно правильным определением интеллекта?
Если пользоваться общеприменительным обозначением прикладных нейросетей как систем искусственного интеллекта, ключевая функция которых - как раз и есть обобщение-абстрагирование, то оно уже довольно давно приравнено в языке на практике.
Если, например, определение экологии как части биологической науки - её предмет, тезаурус и т.п. были чётко установлены до появления экоактивизма и организованных систематических мер по предовтращению распространения потенциально-токсичных ксенобиотков в предметах потребления человеком и среде его обитания - а значит теперь столь расширительное применение слова "экологичность" нельзя считать корректным, ибо оно нарушает чёткость выражения излагаемых тезисов; то чёткого и ясного определения интеллекту не было дано до появления прикладных нейросетевых систем. А значит - всем придётся принять его постфактум таким, каким оно сложилось на практике - строго по заветам Алана Тьюринга и "утиному тесту".
Микробиологи вот уже давно вполне меряют интеллект даже у бактерий - просто по числу двухкомпонентных регуляторных систем в их геномах - и никто их анафеме не предал за это.
Такие дела.

[Серый Страж]

Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту

А я и не приравниваю, только указываю на то, что эта функция одна из главнейших ( и уж не главная ли?), которая делает человека человеком.

С этим можно согласится. По крайней мере, на мой взгляд, функция абстрагирования намного сложнее, чем функция сознания (и процессы осознания).

Для индивидуального интеллекта особи – очень даже возможно, что функция абстрагирования (и, соответственно, абстрактное мышление) главная, но только если он всё делает сам без помощи других.
 
Однако, для человека (как вида, как популяции, как общества), я бы на первое место поставил всё же «сладкую парочку»: развитую способность к коммуникации и развитую восприимчивость (внушаемость, обучаемость, дрессируемость – одним словом, всё то, что обуславливается в большей степени пластичностью).

Мы, люди, весьма отличаемся по этим признакам от ближайших эволюционных «родственников» – болтливы не в меру (у нас язык «прописан» во многих когнитивных функциях), внушаемы, обучаемы. Расхожее выражение «обезьянничать» совершенно некорректно по своей сути – любым обезьянам очень далеко до человека в плане подражания и имитационных способностей. В «обезьянничании», обезьяны – всего лишь жалкое подобие человека.

И эта «сладкая парочка» позволяет нам усваивать знания социума, что даёт колоссальное преимущество: как отдельным особям, так и популяции в целом – отдельные изобретения гениев (или просто случайные удачные открытия) легко усваиваются почти всеми особями в популяции (несмотря на то, что самостоятельно большинство особей до такого изобретения/открытия додуматься не в состоянии). Такие изобретения/открытия, в свою очередь, становятся базой для последующих изобретений/открытий (через некоторое время найдётся очередной гений в популяции).

И чем больше популяция – тем вероятнее, что очередной гений успеет на базе прежних изобретений сделать своё изобретение (пока знания не «размылись», не забылись и т.д.). Отсюда простой вывод – интенсивность взаимодействия (интенсивность коммуникации, в первую очередь) и размер общества прямо влияет на прогресс.

Вообще, у нас многие функции очень продвинуты по сравнению с подобными функциями у животных. Кстати, Конрад Лоренц и об этом, вроде, тоже писал – происходила интеграции функций (из нескольких простых функций формировалась более сложная функция, в результате интенсивного взаимодействия между простыми функциями) с последующей оптимизацией. Затем в процессе эволюции уже эти более сложные функции при интенсивном взаимодействии между собой формировали ещё более сложную интегральную функцию (с последующей оптимизацией оной). Причём, таких циклов (этапов усложнения) было много. Функции сознания это касалось в полной мере – по сравнению с далёкими эволюционными предками, наш функционал сознания наворочен до безобразия.

Не стоит приравнивать функцию абстрагирования всему интеллекту

Почему? На это есть постановление священного синода или папская булла с единственно правильным определением интеллекта?

Нет, конечно - просто не логично это. Дело в том, что, на мой взгляд, интеллект - это совокупность функций. Разумеется, если в эту совокупность входит всего одна функция (что как-то трудно себе представить), то весь этот интеллект и будет определятся данной функцией.

Однако, интеллект животных и человека не ограничивается наличием всего одной функции. Поэтому приравнивать всего одну функцию (из этой совокупности) всей совокупности функций будет неправильно, на мой взгляд.

Если пользоваться общеприменительным обозначением прикладных нейросетей как систем искусственного интеллекта, ключевая функция которых - как раз и есть обобщение-абстрагирование, то оно уже довольно давно приравнено в языке на практике.

Вы же сами и говорите, что ключевая, а не единственная. Так понимаю, нейросеть способна ещё: и помнить, и воспринимать, и сопоставлять и т.д., а это всё ведь разные функции.

А то, что мы в обыденной жизни зачастую сводим множество признаков к одному главному (или наиболее яркому) признаку (остальные просто подразумеваем) - это верно (наверное, нам так проще). Например, очень часто разум и/или интеллект приравнивают к сознанию, не задумываясь даже, что это всего лишь одна из функций интеллекта (причём, не самая сложная).

[Rattus]

Вы же сами и говорите, что ключевая, а не единственная.

Этого зачастую достаточно для определения.

мы в обыденной жизни зачастую сводим множество признаков к одному главному (или наиболее яркому) признаку (остальные просто подразумеваем) - это верно (наверное, нам так проще).

Это вообще удобнее - не только каким-то особым "нам".

Так понимаю, нейросеть способна ещё: и помнить, и воспринимать, и сопоставлять и т.д., а это всё ведь разные функции.

Без восприятия нечего абстрагировать, а без сопоставления абстрагирование бессмысленно. А понятие памяти давно отделяется от понятия интеллекта.

не задумываясь даже, что это всего лишь одна из функций интеллекта (причём, не самая сложная)

Но специфическая для него. А чего в какой системе больше и сложнее - зависит от реализации.

[Серый Страж]

А понятие памяти давно отделяется от понятия интеллекта.

Да, так и есть. Правда, я не считаю это вполне корректным (но это, сугубо моё, частное мнение, конечно).

Память включает в себя, как минимум, три функции - запоминание (формирование "записи"), хранение (организация сохранности этих "записей"), воспоминание (воспроизведение на основе "записи"). А если "лезть в дебри", то там ещё куча видов памяти, которые организованы по-разному, у которых "записи" существуют в разной форме, у которых процессы запоминания/воспоминания обеспечиваются разными механизмами и т.д. и т.п.

Поэтому, на мой взгляд, понятие "память" должно входить в понятие "интеллект", как блок (пусть и: обособленный, мощный и многофункциональный, но, всё же - блок (то есть, часть интеллекта)).

P.S. По остальному, в принципе, согласен.

[leon10010]

Поэтому, на мой взгляд, понятие "память" должно входить в понятие "интеллект", как блок (пусть и: обособленный, мощный и многофункциональный, но, всё же - блок (то есть, часть интеллекта)).

      По последним непроверенным данным в мозгу животных нет выделенных центров-блоков. Памяти, интеллекта и прочего.  Это не ЭВМ. Как то все сразу и везде работает.
 Специалисты поправят.

[Серый Страж]

Поэтому, на мой взгляд, понятие "память" должно входить в понятие "интеллект", как блок (пусть и: обособленный, мощный и многофункциональный, но, всё же - блок (то есть, часть интеллекта)).

      По последним непроверенным данным в мозгу животных нет выделенных центров-блоков. Памяти, интеллекта и прочего.  Это не ЭВМ. Как то все сразу и везде работает.
Специалисты поправят.

А я и не имел в виду некий локальный блок, который физически обособлен... И про нейросети я в курсе - там практически все функции распределены и совмещены сразу по множеству мозговых структур...

[Сергей355]

Господа форумчане,а вообще хотя и вопрос поставлен неверно,делались ли попытки понять на сколько процентов уже вселенная известна нам?ну имею ввиду в процентном соотношении,ну к примеру на 15 процентов скажем

[Rattus]

Господа форумчане,а вообще хотя и вопрос поставлен неверно,делались ли попытки понять на сколько процентов уже вселенная известна нам?ну имею ввиду в процентном соотношении,ну к примеру на 15 процентов скажем

И как можно адекватно ответить на неверный или неполный вопрос? В каком именно отношении известна? Просто континуума (пространства-времени), материи (вещества и полей) или структур сложных взаимодействий?

  Угнали Петька и Василий Иванович у белых аэроплан. Летят: Петька за штурмана, В.И.Ч. за пилота.
- Петька - приборы!
- Сто!
- Что "сто"?
- А что "приборы"?

[loky1109]

Господа форумчане,а вообще хотя и вопрос поставлен неверно,делались ли попытки понять на сколько процентов уже вселенная известна нам?ну имею ввиду в процентном соотношении,ну к примеру на 15 процентов скажем

Будучи полностью согласен с Раттусом однако выскажу свою версию.
Процент "известности" вселенной стремится к 0%.

[Ый]

на сколько процентов уже вселенная известна нам?

На 97%. Но остальные 3% по своей сложности и труднодоступности превышают эти 97%. А вот насколько - неизвестно.

[Сергей355]

Господа форумчане,а вообще хотя и вопрос поставлен неверно,делались ли попытки понять на сколько процентов уже вселенная известна нам?ну имею ввиду в процентном соотношении,ну к примеру на 15 процентов скажем

Будучи полностью согласен с Раттусом однако выскажу свою версию.
Процент "известности" вселенной стремится к 0%.

как то странно,вот прямо к нулю?а как же все успехи фундаментальных наук? той же нейробиологии и эволюционной теории,как минимум немало чего известно науке