Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.

[Дядя Лёша]

 Но Дяди Лешин Юпитер как-то покрасочней и с разными деталями.

  Зато у leviathan`а телескоп 600 мм, а апертура , как известно рулит!

[g.a.s.82]

Про контраст... Если сравнивать ЧКХ неэкранированной апертуры и с11 к примеру, то последняя в области НЧ-СЧ будет соответствовать примерно вдвое меньшей(см. Интерф. Тесты в неаттестованном  подвале ваго) апертуре. Если смотреть на увеличениях 150х, не заходя в область ВЧ для 11", сдается мне разница будет только в яркости, что тоже не маловажно. С Контрастом не все так просто. Нужно конкретные экземпляры сравнивать бок о бок.. 

[Леонид Руденко]

 Алексей, ну уж по крайней мере разницу в величине дисков, Луны не вооруженным глазом, и Юпитера в 60х,думаю видите, не вдаваясь в застенки теории. Как Вы думаете с чем сие связано, ведь оные одинаковые?

[leviathan]

 Но Дяди Лешин Юпитер как-то покрасочней и с разными деталями.

  Зато у leviathan`а телескоп 600 мм, а апертура , как известно рулит!

Да, прямо тут рядом на балконе стоит.

[leviathan]

Про контраст... Если сравнивать ЧКХ неэкранированной апертуры и с11 к примеру, то последняя в области НЧ-СЧ будет соответствовать примерно вдвое меньшей(см. Интерф. Тесты в неаттестованном  подвале ваго) апертуре. Если смотреть на увеличениях 150х, не заходя в область ВЧ для 11", сдается мне разница будет только в яркости, что тоже не маловажно. С Контрастом не все так просто. Нужно конкретные экземпляры сравнивать бок о бок..

Ну вот, это уже совсем другой, конструктивный разговор !

[Леонид Руденко]

 Но Дяди Лешин Юпитер как-то покрасочней и с разными деталями.

  Зато у leviathan`а телескоп 600 мм, а апертура , как известно рулит!

Да, прямо тут рядом на балконе стоит.

  Да не пытайтесь  в 600мм снимать планеты, даже если на балконе будет стоять.
 Какой камерой работаете Кеноном? А ему на такой дуре баслер нужен,и то если выйдет с красным каналом, в чем сомневаюсь!

[leviathan]

  Да не пытайтесь  в 600мм снимать планеты, даже если на балконе будет стоять.
 Какой камерой работаете Кеноном? А ему на такой дуре баслер нужен,и то если выйдет с красным каналом, в чем сомневаюсь!

Да я бы рад попытаться, но телескоп вопреки словам Прудникова не мой. Стоит себе в обсерватории, ждёт когда приеду и поснимаю Юпитер ещё раз. Пока снимали на Canon 550D, если будет отдельная скоростная монохромная CCD камера шансы получить что-то дельное возрастут. Обсерватория, кстати, в горах (1440м).

А ему на такой дуре баслер нужен

Ну да, Баслер или Флеа3, 60 и может более fps.

[Sergey S]

Мы не говорим о переборе в увеличении, для 100мм хорошо и 200Х, и картинка планеты четкая, но вот деталей новых после 140х не будет

Это теория. На практике новые детали визуально заметны даже при добавлении увеличения на гораздо меньшую величину. Много раз сравнивал Юпитер в 4" при 172х и при 220х. Многие детали просто слишком малы что бы рассмотреть их при 172х (про 140х что есть 1.4Д даже упомянать не буду), но хорошо заметны при 220х. Возможно сама оптика детали и разрешает и при 172х, но визульно это использовать плохо получается (из разряда - они там есть есть,  но я их не вижу:) или вижу что то но форму поймать не могу)

Я охотно верю что большая апертура покажет лучше, если бы еще на это форуме это было бы регулярно подтвреждено рисунками то было бы совсем хорошо. По Юпитеру в этом сезоне как то почти не наблюдалось за парой исключений может быть.

[Александр Анохин]

Много раз сравнивал Юпитер в 4" при 172х и при 220х. Многие детали просто слишком малы что бы рассмотреть их при 172х (про 140х что есть 1.4Д даже упомянать не буду), но хорошо заметны при 220х.

Согласен. Мелкие детали при большом увеличении заметны лучше.
Когда атмосфера позволяет (а это иногда бывает ) применяю 235х по Юпитеру на Аполаре. В основном наблюдаю Юпитер при 150х из-за атмосферных ограничений.
Неоднократно сравнивал одновременно ТАЛ75 и Аполар по Юпитеру и Луне при 150х. При таком небольшом увеличении  Аполар, несмотря на отсутвие хроматизма и более яркую картинку, больше деталей не показывавет. Возможно атмосфера съедает все. Хотя заметны детали лучше - все таки сказывается дифракция. Но при 100х - разницы в детализации нет.   

[Александр Анохин]

to Астролюбитель: Олег, попробуй при хорошей атмосфере увеличение поднять до 300х. С твоей аппертурой можно попробовать и больше. Оценишь детализацию при 180х и 300х - пиши. 

[SAY]

   Атмосфера:   
    Диск эри в 100мм апертуру  - 2.8", а  200мм - 1.4", при том что в нём сконцентрировано
    в  4 раза больше энергии.  Допустим ,  для 100мм погода на 10 баллов -  диск эри не колеблется,  при этом в  200мм диск эри  разметало атмосферой в пятно той же площади,  что занимает диск 100мм .  Тогда  интенсивности пятен в оба телескопа будут равны,  и кол-во деталей - равно.  Но  едва только размазанное  пятно 200мм  телескопа  хоть на мгновение "соберется в кучу" - тут же 200мм выстрелит  новыми деталями , невидимыми в 100мм.  При том же увеличении ( что и в 100мм)       

То есть разрешающая способность глаза уже по боку ? В обоих случаях один и тот же глаз и увеличения одинаковые. Сотка на разрешающем увеличении.
Вы, полагаю, разрешение с контрастом попутали (в силу увеличения яркости). За счёт бОльшего контраста конечно можно вытянуть совсем слабые детали, но при условии отсутствия факторов, снижающих контраст в 200 мм инструменте (качество оптики, ЦЭ, термостабилизация, и атмосфера конечно). Под соткой конечно качественный АПО подразумевается.
Сравнение виртуальных идеальных инструментов в идеальных условиях малоинтересно.

[slava03]

Комментарий модератора раздела

Смирнов Андрей, может не будем оффтопить? Пока предупреждаю.

[BIG TRAIL]

   Атмосфера:   
    Диск эри в 100мм апертуру  - 2.8", а  200мм - 1.4", при том что в нём сконцентрировано
    в  4 раза больше энергии.  Допустим ,  для 100мм погода на 10 баллов -  диск эри не колеблется,  при этом в  200мм диск эри  разметало атмосферой в пятно той же площади,  что занимает диск 100мм .  Тогда  интенсивности пятен в оба телескопа будут равны,  и кол-во деталей - равно.  Но  едва только размазанное  пятно 200мм  телескопа  хоть на мгновение "соберется в кучу" - тут же 200мм выстрелит  новыми деталями , невидимыми в 100мм.  При том же увеличении ( что и в 100мм)       

То есть разрешающая способность глаза уже по боку ? В обоих случаях один и тот же глаз и увеличения одинаковые. Сотка на разрешающем увеличении.
Вы, полагаю, разрешение с контрастом попутали (в силу увеличения яркости). За счёт бОльшего контраста конечно можно вытянуть совсем слабые детали, но при условии отсутствия факторов, снижающих контраст в 200 мм инструменте (качество оптики, ЦЭ, термостабилизация, и атмосфера конечно). Под соткой конечно качественный АПО подразумевается.
Сравнение виртуальных идеальных инструментов в идеальных условиях малоинтересно.

Ничего не перепутал,  за счёт контраста конечно!   
 О предельно богатом виде конечно речи не идёт,   это достигается на правильных увеличениях,  при разрешающем увеличении.
А тут  только  о превосходстве над меньшей апертурой.

[Леонид Руденко]

Мы не говорим о переборе в увеличении, для 100мм хорошо и 200Х, и картинка планеты четкая, но вот деталей новых после 140х не будет

Это теория. На практике новые детали визуально заметны даже при добавлении увеличения на гораздо меньшую величину. Много раз сравнивал Юпитер в 4" при 172х и при 220х. Многие детали просто слишком малы что бы рассмотреть их при 172х (про 140х что есть 1.4Д даже упомянать не буду), но хорошо заметны при 220х. Возможно сама оптика детали и разрешает и при 172х, но визульно это использовать плохо получается (из разряда - они там есть есть,  но я их не вижу:) или вижу что то но форму поймать не могу)

Я охотно верю что большая апертура покажет лучше, если бы еще на это форуме это было бы регулярно подтвреждено рисунками то было бы совсем хорошо. По Юпитеру в этом сезоне как то почти не наблюдалось за парой исключений может быть.

Да, но добавив контраста апертурой, в 172х те детальки всплывут, потому что сама картинка будет четче и более цветной, насыщенней. Так же большая апертура будет только разгонятся с запасом, а меньшая уже и так себя перешагнула в критерии 1,4 Д. Контраст много чего решает, почему и приводился пример с Лунным диском без телескопа, и Юпом в 60Х с телескопом.

[Леонид Руденко]

 При чем что свет собранный апертурой имеет одну особенность для глаза, которая и имеет значение в количестве деталей на равных увеличениях в разных апертурах в большую сторону при повышении апертуры не затрагивая атмосферы.  Глазу ближе теплые тона чем холодные, и при повышении яркости диск будет смотреться теплее а не холоднее. Когда мной в свое время это приводилось был осмеян, не далее ка через страницу доказывалось то-же самое физическим путем на основе фотографии, дескать цвет имеет волновую структуру. Тогда хохотал до упаду. Дело в том что теплые тона, так же имеют более контрастные теневые стороны в качестве близкого к черному, что повышает разложимость деталей во много раз. При этом явно некоторые заявили что зеленый, читай (не существующий псевдоцвет)ближе к восприятию глаза, хотя на самом деле красный имеет больше тенденции к этому восприятию, потому что теплее. К стати в фотографиях это видно, на большинства снимках того же Юпитера монохромной камерой, красный идет как основной определяющий. Тот же красный с лихвой оставляет позади в контрасте желтый и синий, зеленый менее заметен вообще для глаза, и существует в RGB из-за того что желтый как основной проходит через атмосферу. На примере живописи можно привести следующий принцип,-(Чем ближе предмет, тем теплее и контрастней оный в оттенках, чем дальше тем холоднее и менее контрастен предмет), казалось бы это есть влияние толщи атмосферы, но глаз к этому привык с самого рождения, почему планеты при взгляде на вскидку в основе теплые примешивая желтый но не как не зеленый, и естественно чем ярче тем уходит это все в более теплую сторону, но не холодный в концентрации.  Поэтому при равных увеличениях в разных апертурах, диск планеты в большую виден больше за счет присутствие по краю более теплого тона в цвете, чем и объясняется часть обмана зрения, вторая же часть этого объясняется детализацией, за счет того же теплого цвета и контраста. На сколько Луна теплее выглядит глазом, чем Юпитер в 60Х, на столько и присутствует этот обман. Подчеркну, что Луна глазом по размеру диска равна Юпитеру в 60Х кратном увеличении, и этот обман зрения что Луна больше диском вызван в ее свечении в теплую сторону, в красную по всему диску, Юпитер же в синюю, по сему естественно кажется меньше по волновым структурам. Помнится как то приводили спектр, так вот красных тонов там более всего, так же и приводилось что космос сам по себе в основе стоит на красных тонах, но не как на псевдоцвете зелени, и чистого цвета синего. Может и деталей в примере мной приведенном при 180х в 200мм и 100мм, в 200мм не прибавилось, но за счет теплоты их видимость стала в разы лучше и контрастней, что видят многие, а также и присутствует тот обман зрения по величине диска!
 Это можно так-же доказать другим путем. "Чем больше рефлектор направленный на солнце, тем быстрее вскипит кастрюля наполненная водой весящая в фокусе этого рефлектора". По этому же принципу от любого источника света работает солнечная батарея, и глаз не исключение из принципа  как  собиратель световых волн. Мне более всего смешно, когда люди по начитавшись физических законов оперируют ими, так и не поняв до конца основного, принципа и механики их работы!

[Павел Кириленко]

...При этом явно некоторые заявили что зеленый, читай (не существующий псевдоцвет)ближе к восприятию глаза, хотя на самом деле красный имеет больше тенденции к этому восприятию...

   Да вы что! Глаз наиболее чувствителен к желто-зеленой части спектра, красная и фиолетовая части спектра воспринимаются гораздо хуже. Вы так саму идею о превосходстве большей апертуры при равном увеличении дискредитируете. Или вы шутите так? Или что-то другое имеете ввиду?

[Леонид Руденко]

...При этом явно некоторые заявили что зеленый, читай (не существующий псевдоцвет)ближе к восприятию глаза, хотя на самом деле красный имеет больше тенденции к этому восприятию...

   Да вы что! Глаз наиболее чувствителен к желто-зеленой части спектра, красная и фиолетовая части спектра воспринимаются гораздо хуже. Вы так саму идею о превосходстве большей апертуры при равном увеличении дискредитируете. Или вы шутите так? Или что-то другое имеете ввиду?

Это только кажется, на самом деле все гораздо проще, зеленый имеет теплую и холодную сторону восприятия, теплая же имеет тенденцию ухода в красное, давно замечено что в принципе зеленного цвета нет, зато есть красный синий и желтый. Желтый имеет свойство проходя через синий зеленеть, но чем контраст желтого теплее, читай (краснее) тем в синем он растворяется контрастней. Если мы отправимся в космос, то что такое зеленый цвет мы в принципе забудем, и будем исходить только лишь в цветовом восприятии волн как красный, желтый, синий, и зеленый как и здесь будет лишь мешаниной желтого и синего, но в космосе он встречаться будет на столько редко, что вы его будите забывать как оный выглядит чаще!

[Павел Кириленко]

   Честно сказать, я ничего не понимаю. Хотелось бы какую-нибудь более стройную теорию услышать.

[Леонид Руденко]

   Честно сказать, я ничего не понимаю. Хотелось бы какую-нибудь более стройную теорию услышать.

Что тут не понятного. Атмосфера земли синяя, свет в основе теплый имеет тенденцию к желтому, и чем теплее тем больше уходит в красную сторону, и проходя через атмосферу создает  оттенок, либо более красный, либо более холодный к синему, что вместе создает зеленый оттенок, и чем более желтый уходит в красный, тем более контрастней картинка в зеленом. Если мы хотим убрать помехи в спектральном анализе, то убираем зеленый, и получаем химический анализ того или иного объекта с земли в космосе. Глаз работает по тому же принципу, и его восприятие зеленого лишь есть чувствительность к теплому и холодному, равнозначно середины красного и синего через нейтралитет желтого, желтый есть нейтралитет красного и синего, зеленый лишь выдуманный оттенок определяющий теплее или холоднее цвет который мы воспринимаем. Стройней придумать не возможно!

[Astrocaster]

...При этом явно некоторые заявили что зеленый, читай (не существующий псевдоцвет)ближе к восприятию глаза, хотя на самом деле красный имеет больше тенденции к этому восприятию...

   Да вы что! Глаз наиболее чувствителен к желто-зеленой части спектра, красная и фиолетовая части спектра воспринимаются гораздо хуже. Вы так саму идею о превосходстве большей апертуры при равном увеличении дискредитируете. Или вы шутите так? Или что-то другое имеете ввиду?

Это только кажется, на самом деле все гораздо проще, зеленый имеет теплую и холодную сторону восприятия, теплая же имеет тенденцию ухода в красное, давно замечено что в принципе зеленного цвета нет, зато есть красный синий и желтый. Желтый имеет свойство проходя через синий зеленеть, но чем контраст желтого теплее, читай (краснее) тем в синем он растворяется контрастней. Если мы отправимся в космос, то что такое зеленый цвет мы в принципе забудем, и будем исходить только лишь в цветовом восприятии волн как красный, желтый, синий, и зеленый как и здесь будет лишь мешаниной желтого и синего, но в космосе он встречаться будет на столько редко, что вы его будите забывать как оный выглядит чаще!

Вы сами то поняли что написали?

Мы не в компьютерном LRGB мире находимся - в спектре огромное количество оттенков составляющих цветность всего сущего. И формируется она не LRGB, а длиной волны света отраженной от объекта или вы действительно считаете что цветность формируют синий красный и зеленые лучи? То есть они сами по себе путешествуют и каким то образом формируют цвета во вселенной? 

Про увеличения я писал уже 180х для мифических 100 и 200мм телескопа уже не такой пример сравнения. 180х для 200мм уже будет приближаться к разрешающему и показывать конечно больше деталей, разговор вроде шел о 140х? Нет?


А насчет того чтобы понять кто наблюдает, а кто модели на компьютере сравнивает - ни одна картинка с симулятора что тут были приведены ни на йоту не приблизились к реальной картинке по небу, как ни у 100мм телескопа так и 150мм - 200мм и.т.д. При малых увеличениях диск планеты, кольца - все это видно четко и как бритвой вырезано, одно отличие - в малую апертуру деталей видно меньше.

То с чем вы тут лихо соглашаетесь даже не походит на изображение Юпитера сквозь дымку или облака. Больше комментировать не собираюсь.

Господа, вы про небо то не забыли? Может хватит гауссы на фотографии накладывать?