Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.

[Леонид Руденко]

Всем горю, он заставил!

Что-то перестарался походу 

Нет я там не до старался!

[zlyden]

Люди придумали много разных телескопов, но атмосфера их всех уравняла.... (с) 

[leviathan]

Ну если брать адекватность картинки по Сатурну, то при 180х это будет выглядеть примерно так в телескоп при сносной атмосфере. Первый 100мм, второй в 200мм. Но это так на глазок по яркости и контрасту.  Думаю разница на лице, к визуалу это мало чем приблизило конечно, потому что сюда обман зрения не всунешь в фотографию, а жаль!

Здесь лучше :

http://www.rocketroberts.com/astro/scopeview.htm

From the above we draw the following conclusions...

    A larger telescope will show brighter images than those in smaller scopes.
    For an image in a smaller telescope to be as bright as that in a larger telescope, the magnification must be less (example: a 3" scope at 100x will have the same image brightness (on planets or the Moon) as a 6" scope at 200x).

[Дядя Лёша]

Ну и к чему вы привели тут сравнение двух астрофото ? Мол, смотрите как мой 200К порвал 600мм ?

  Во-первых, это не мой Тал-200К. Во-вторых "членометрией" заниматься желания нет, а то как атмосфера "заткнула" Ваш Цейсс-600 и показывает приведённая фотография.

Тема вообще-то про визуал,

Да, что Вы говорите? И об этом где-то написано? Тогда какого ангела, Вы приводили картинки от Домиана Пича?

и в ней изначально и речи не было про состояние атмосферы.

Рассматривать проблемы наблюдений без учёта влияния атмосферы, это всё равно, что строить баню с раздевалкой на другой стороне улицы.

  Но песенка то про визуал а не про фото.

Лёня, если ты хочешь зациклиться на визуале, тогда не публикуй фотографии с симулятора, а рисуй всё сам. Визуал без хороших зарисовок отличается от фотографии, в основном, только тем, что о своих достижениях можно наврать с три короба, чем некоторые тут и пытаются заниматься.

А "Цыганочку" для Вас сплясать не нужно?

Решайте сами.

Не дождётесь!

[leviathan]

Тема вообще-то про визуал,

Да, что Вы говорите? И об этом где-то написано? Тогда какого ангела, Вы приводили картинки от Домиана Пича?

Вы же запросили теорию, вот я привёл симулятор. Выше по ссылке есть ещё один, так сказать для тех кто не Любит Питча.

баню с раздевалкой на другой стороне улицы.

Вам виднее.

[leviathan]

This image simulates how Saturn would look through a 5 inch telescope operating at about 200x magnification.

Кто скажет что на таком увеличении на Сатурне ничего не видно ? А ведь у Юпитера размер больше.

[Pluto]

 

Народ, кто нибудь может внятно сформулировать предмет спора?

[Леонид Руденко]

Здесь лучше

http://www.rocketroberts.com/astro/scopeview.htm

From the above we draw the following conclusions...

    A larger telescope will show brighter images than those in smaller scopes.
    For an image in a smaller telescope to be as bright as that in a larger telescope, the magnification must be less (example: a 3" scope at 100x will have the same image brightness (on planets or the Moon) as a 6" scope at 200x).

  Нет, не совсем, глаз это не что другое. Здесь именно речь идет о контрасте к соотношению к деталям. На сколько контраст при том же увеличении способен их прибавить для визуального рассмотрения. Мы не говорим о переборе в увеличении, для 100мм хорошо и 200Х, и картинка планеты четкая, но вот деталей новых после 140х не будет, а в 200мм детализация в 180х будет выше чем у 100мм в 200х из за контраста. Так же у 200мм детальность выше в 180х чем у тех же 100мм в те-же 180х. И за более четкого и контрастного изображения и детализации, обман зрения играет шутку с визуальным восприятием, при этом человек может с уверенностью утверждать что при 180Х диск планеты больше в 200мм чем при тех же 180х в 100мм, но это лишь обман зрения за счет контраста, яркости, цвета, и четкости изображения, детализации. Атмосферу сюда не вписываем, о чем говорилось с самого начала темы.

[Елена Шведун]

Народ, кто нибудь может внятно сформулировать предмет спора?

"А по-моему, они одинаковые".

Кстати, leviathan овскйи Юп больше дяди Лешиного на 0,5 см.

[leviathan]

Народ, кто нибудь может внятно сформулировать предмет спора?

Началось всё с того, что g.a.s.82 очень удивлялся тому, что это можно увидеть на Юпитере на увеличении 140-180х. Далее было наблюдение Астролюбителя на ув. 186х и пошло обсуждение того, зачем вообще на 11" такое маленькое увеличение, если его можно достигнуть и на 3-4". На что я возразил что Юпитер на 186х на 11" не будет равен Юпитеру на 186х на 4". На тот момент пока ни слова об атмосфере не было.

Как-то так.

[leviathan]

Кстати, leviathan овскйи Юп больше дяди Лешиного на 0,5 см.

+

[Леонид Руденко]

 Алексей, не хочу зацикливаться не на чем, хочу лишь выяснить для себя на сколько человек не верит своим глазам, думаю что многим это то-же интересно. Открытие этой темы  подвигло заявления одного господина, который начал спорить с визуальным восприятием, не понимая да же о чем он говорит, ища теоретическую подоплеку там где оной быть не может, тогда пришлось взять теорию и сравнить с визуальным восприятием большинства. А спор лишь родился у тех кто ищет теорию там где искать не надо, и совместить теорию с визуалом внутреннего запала не хватает, в том что глаз сам по себе не теоретичен в принципе, и мне нужно было совсем другое, и честно говоря я это уже получил!
 А точнее что мои выводы о визуальном восприятии объекта правильные.
 Надеюсь что многие поняли из моего сообщения что мне нужно то было. А так же и Вы Алексей.
 

[Дядя Лёша]

Вы же запросили теорию, вот я привёл симулятор.

  Неужели это я просил Вас делать подобные глупости? Странно,  ведь эти  снимки уменьшенные до нужного формата противоречат Вашим же убеждениям.

Кто скажет что на таком увеличении на Сатурне ничего не видно ? А ведь у Юпитера размер больше.

  Вы бы приводили, что-нибудь своё, а то  цитирование чужих результатов, причём невпопад, несколько утомляет. По приведённому Вами снимку, не знаю какой у Вас монитор, а на моих 19" Ваш Сатурн выглядит крупнее и значительно фиговее чем в Аполар-125 при 200х. Да, и жёлтый он, как физия у больного желтухой.

Кстати, leviathan овскйи Юп больше дяди Лешиного на 0,5 см.

  Ага, больше и страшнее!

Алексей, не хочу зацикливаться не на чем, хочу лишь выяснить для себя на сколько человек не верит своим глазам, думаю что многим это то-же интересно.

  Лёня, я легко поверю, что человек с острым зрением, при идеальной атмосфере, при одном и том же увеличении (пусть будет 180х) увидит больше в С-11, чем в Аполар-125, но никогда не поверю, что это можно сделать при 5 балльной атмосфере.

[Леонид Руденко]

 А об атмосфере ни кто и не говорил, только лишь апертура! И опять же попытка затеоритировать понятие атмосферы. Для одних идеальная, для других сносная, а мы лишь говорим о визуальном восприятии, что при более контрастном, цветном, и детальном, изображении сам диск планеты кажется больше, а так же при одинаковом увеличении большая апертура покажет больше детализации из за приведенных выше критериев контраста!

[leviathan]

Вы бы приводили, что-нибудь своё, а то  цитирование чужих результатов, причём невпопад, несколько утомляет.

Тут тема соревнований в астрофото (при том что я визуальщик) или обсуждение визуальной видимости деталей при 180х ?

По приведённому Вами снимку, не знаю какой у Вас монитор, а на моих 19" Ваш Сатурн выглядит крупнее и значительно фиговее чем в Аполар-125 при 200х. Да, и жёлтый он, как физия у больного желтухой.

Вы специально не хотите вникать в суть темы ? Причём тут вообще детали на Сатурне если снимок ознакомительный ?? Речь идёт об УВЕЛИЧЕНИИ аналогичному тому что на рисунке и возможности/невозможности увидеть детали на таком увеличении, равно как и разнице между двумя телескопами (4-5" против 11") на таком увеличении.

[leviathan]

я легко поверю, что человек с острым зрением, при идеальной атмосфере, при одном и том же увеличении (пусть будет 180х) увидит больше в С-11, чем в Аполар-125, но никогда не поверю, что это можно сделать при 5 балльной атмосфере.

Что и требовалось доказать. Изначально в сообщении Астролюбителя, с которого началась вся эта тема, про оценку атмосферы слова не было.

[Леонид Руденко]

Алексей, речь идет не об остроте зрения, а об контрасте планеты, и как следствие о детализации за счет этого контраста в визуальном восприяти при одинаковых увеличения на разных апертурах. Зрение может быть одинаковым, но при 180х  на 200мм увидит больше деталей, цвета, контраста, четкости, чем при той же кратности в 100мм, и при этом этот же человек изловит обман зрения за счет выше приведенных значений контраста, что ему покажется в 200мм диск той же планеты больше, как в случае с Луной не вооруженным глазом.
 Можно привести следующий пример. В телескоп в 60Х Юпитер размером с Луну не вооруженным. Выкиньте всю теорию, Вы ее не знаете, и сравните визуально, (а так ли это?). причем что у человека зрение одинаковое, смотрит на Юпитер и так же на Луну.  Контраст и детализация, решило за Вас как это представить без теории, только зрением и практикой.

[BIG TRAIL]

поверю, что человек с острым зрением, при идеальной атмосфере, при одном и том же увеличении (пусть будет 180х) увидит больше в С-11, чем в Аполар-125, но никогда не поверю, что это можно сделать при 5 балльной атмосфере.

  А, о! :
   Увеличение кол-ва деталей - обьективная реальность, разве нет?  Если слабые детали  для 100мм  не такие уж  слабые для 200мм, значит зоркого зрения не требуется, чтобы уловить разницу,  нужно обычное  нормальное зрение.   
   Атмосфера:   
    Диск эри в 100мм апертуру  - 2.8", а  200мм - 1.4", при том что в нём сконцентрировано
    в  4 раза больше энергии.  Допустим ,  для 100мм погода на 10 баллов -  диск эри не колеблется,  при этом в  200мм диск эри  разметало атмосферой в пятно той же площади,  что занимает диск 100мм .  Тогда  интенсивности пятен в оба телескопа будут равны,  и кол-во деталей - равно.  Но  едва только размазанное  пятно 200мм  телескопа  хоть на мгновение "соберется в кучу" - тут же 200мм выстрелит  новыми деталями , невидимыми в 100мм.  При том же увеличении ( что и в 100мм)
         

[Дядя Лёша]

Вы специально не хотите вникать в суть темы ? Причём тут вообще детали на Сатурне если снимок ознакомительный ?? Речь идёт об УВЕЛИЧЕНИИ аналогичному тому что на рисунке и возможности/невозможности увидеть детали на таком увеличении, равно как и разнице между двумя телескопами (4-5" против 11") на таком увеличении.

  Молодой человек, Вы хотя бы читайте, то что цитируете и пишете сами. Вы приводите  снимок под которым указано -"Это изображение имитирует то, как Сатурн будет выглядеть через 5-дюймовый телескоп, работающий на 200x увеличении." Вам ответили, что изображение крупнее, чем это выглядит в 5" Аполар и менее качественное, т.е. цитирование невпопад.  Чем Вы вновь недовольны?

Алексей, речь идет не об остроте зрения, а об контрасте планеты, и как следствие о детализации за счет этого контраста в визуальном восприяти при одинаковых увеличения на разных апертурах.

Лёня, я не обладаю выдающимся зрением, поэтому при средне-статистической атмосфере, при одинаковом увеличении (менее 200х) я не вижу , чего -то выдающегося в Тал-250 по сравнению с Аполаром.  Вот когда увеличение на Тал-250 начинает приближаться к разрешающему, вот тогда детализация несомненно возрастает и превосходит Аполар.

  Но  едва только размазанное  пятно 200мм  телескопа  хоть на мгновение "соберется в кучу" - тут же 200мм выстрелит  новыми деталями , невидимыми в 100мм.  При том же увеличении ( что и в 100мм)
       

А если не "соберётся" то и "стрелять" будет нечем!

[Елена Шведун]

Кстати, leviathan овскйи Юп больше дяди Лешиного на 0,5 см.

+

Но Дяди Лешин Юпитер как-то покрасочней и с разными деталями.