Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.

[Леонид Руденко]

 Если брать чисто теоретически, то 180х для 100мм телескопа это запридельное  в дифракционном барьере увеличение, кое в теории является, 1,4 Д, а значится 140х. Если сравнить 200мм и 100мм на увеличениях 180х, будет ли одинакова детализации в обоих телескопах?
 На, при сносной атмосфере, и это наблюдал не я один, было видно следующее, что при 180х в 200мм детальность возрастала. а также из за контраста и многообразия деталей, диск казался больше чем в 100мм при тех же 180х, что в принципе и является обманом зрения по видимому диаметру диска планеты, на пример Юпитера.
 Кто как из визуальшиков может прокомментировать этот эфект, и кто сравнивал телескопы может сказать что видел?

[BIG TRAIL]

Само собой!

[leviathan]

Опять начали ?

[Yurik]

Опять начали ?

даеш холивар

[Леонид Руденко]

Опять начали ?

 Продолжили, бо господин Astrocaster, ка и многие на форуме с этими выводами не согласны, отсюда итог, визуально не смотрят, либо теоретируют на обум!

[Павел Кириленко]

   О самом факте спорить нечего. Интересней подвести под него теоретическую основу. Далее, в развитие темы так сказать, попытаться ответить на вопрос о том, по какому закону возрастает атмосферное искажение волнового фронта с ростом апертуры, да еще определить (количественно) на сколько оно ухудьшает изображение при том или ином увеличении. Вот это, лично мне, было бы интересно.

[Дядя Лёша]

 Продолжили, бо господин Astrocaster, ка и многие на форуме с этими выводами не согласны, отсюда итог, визуально не смотрят, либо теоретируют на обум!

Не беспокойтесь, смотрят не меньше Вас, а для начала, разберитесь , что делает телескоп и , что он увеличивает.

[Леонид Руденко]

Мы говорим о детализации, а не величине диска. Что касается величины диска, то это он на камере одинаков как и положено ему быть, а насчет обмана зрение это есть свойство глаза реагировать на контраст, цвет, а также на четкость и количество деталей. Мы же не будем землю представлять сейчас плоской, или в качестве чаши, из за того что горизонт уходит в верх!
 Или Вы Алексей так и представляете землю?
 По мимо кратности, с приростом апертуры увеличивается контраст, яркость, цветовые соотношения, и детализация. Хотя бы простой пример с Луной без вооруженного глаза, каков ее настоящий диаметр, и как обманывает нас зрение из за яркости, контраста, и деталей.
 

[leviathan]

Мнение одного из опытнейших наблюдателей с клаудей:

I tend to use about 200x to 300x for most planetary observing. Seeing rarely allows more than 250x though.

But at 250x, I can see a pretty huge amount of detail.. More than I can easily describe.

For example about 2 months ago, I resolved Galilee Reggio and Osirus ray system on Ganymede at about 260x.

On Jupiter and Mars, at 260x there is almost always a lot of detial present, including barges, festoons multiple thick bands, ovals, garlands, and intensity variation inside the GRS.

Much of this detail is even visible at 200x.

The key to seeing this kind of detail on planets is not magnification. It is starting with conditions (seeing, thermal equilibrium) and using a telescope with good optics and lots of clear aperture.

There is seldom a need to go beyond 300x for planets in my C14. Most of the best observations I personally have made have been at powers between 200X and 300x. I rarely go higher than this.

[leviathan]

И мнения опытных визуальщиков а не теоретиков-астрофотографов из закрытой темы:

Неоднократно сравнивал вид Юпитера и Сатурна в 4" и 8" при увеличении 140х-150х.
Говорить о том, что деталей будет видно одинаково, может лишь тот, кто ни разу не сравнивал. Разница есть и она существенна.
Также сравнивал вид Юпитера в 8" и 12" при схожих увеличениях - разница ещё более существенна.

На 180х  11"  апертура покажет больше и четче,  чем даже 180мм.   Конечно,  11"  должна быть по качеству не хуже 180мм и атмосфера быть настолько хорошей,  чтобы не влиять на результат.  О чем тут спорить?

Вы соверщенно правы.  Дело в частотно-контрастной характеристике оптики - от ее хода зависит контраст в изображении. Для не совсем отстойного по качеству большого телескопа ЧКХ будет выше, чем у малого,  и поэтому одни и те же детали будут контрастнее. Ограничение правда, нередко наложит атмосфера - если  большой телескоп ограничен не дифракцией, а атмосферой в данный момент, то вместо телескопной ЧКХ надо будет рассматривать атмосферную .  Впрочем , та же атмосфера одновременно актуальна и для меньшего.  Ну,  и цветность  в больший телескоп ничем не заменить

Вчера смотрел на достаточно хорошем небе с увеличениями 156x и 438x. Так вполне детально Юпитер выглядел и на 156х, хотя и не раскрыл всех деталей, но на 438х телескоп показал больше.

[BIG TRAIL]

Канонический текст от Астрокастера

Одинаковое небольшое увеличение на двух телескопах с большей и меньшей апертурой будет показывать одну и ту же картинку, не добавив деталей, потому что угловой размер того же диска планеты и этих самых деталей будет одинаков.

Возьмем два телескопа 100 и 200мм:
- Поставим 140х увеличение, размер диска планеты будет одинаков для обоих телескопов, но для 100мм это будет предельным увеличением, после которого новых деталей видно не будет, а для 200мм это будет всего лишь некоторое пограничное рабочее увеличение, но не предельное.

- Поставим 280х увеличение - 100мм работает на пределе и лишь покажет то что уже показал при своих 140х, но в несколько бОльшем масштабе. 200мм покажут уже новые детали и подробности, потому что разрешающая способность выше.

Опять таки на небольшом увеличении для глаза распозноваемость мелких деталей ниже (которые несомненно будут видны в бОльшую апертуру), он их просто не увидит, пока увеличение не будет поднято до разрешающего. А если быть точным, пока размер деталей на диске планеты не станет для глаза 1'.

Большая апертура тем и хороша, что позволяет смотреть с бОльшим увеличением и видеть больше деталей. На небольших увеличениях, до определенного момента этого выигрыша не будет, глаз физически этот выигрыш не увидит.

Не принимается в расчёт то, о чём сказал к примеру Просто Сергей, и Левиафан, и другие -  что контрасты то разные будут,   и на 140х и на 100 и на 300х   большая апертура вытащит  слабые детали  не доступные   малой апертуре.   
   Кстати, и g.a.s. 82  это отмечал,   т.ч.  его не включайте в список непонятливых. 
 

[Леонид Руденко]

Глаз ни есть камера с разными выдержками, чтоб уравнять яркость снимаемого объекта, на пример планеты. Прирост апертуры это накопленный свет, со всеми вытекающими, а также  и критерий возможностей при тех же увеличениях за счет контраста и цветовых соотношениях для глаза визуально. Та картинка которую приводили в теме любителей ШК, по Сатурну не объективна по причине одинаковости яркости планеты в разную апертуру. Измени контраст и яркость, Сатурн предстанет совсем в другом свете а так же детализации по отношению к более мелкой апертуре, и только атмосфера может уравнять детальность своим не спокойствием, которая с приростом апертуры более влияет, почему в первом сообщении и было указанно на сносность оной.

[leviathan]

И напоследок: пролистайте последние 10 страниц темы про наблюдения Юпитера, посмотрите какое увеличение самое ходовое у народа. Отмазки вроде "плохой телескоп", "атмосфера" и "косые глаза" не принимаются.

[leviathan]

Проверим зрение форумчан. Какой из двух оранжевых кружков больше ?

[Леонид Руденко]

Проверим зрение форумчан. Какой из двух оранжевых кружков больше ?

Проверяем на обман или реальность?

[BIG TRAIL]

  Готов поклясться,  правый больше!
 А знаете в чём прикол,  придут фотографы с линейкой и будут врать, что они одинаковые.   

[Дядя Лёша]

Мы говорим о детализации, а не величине диска. Что касается величины диска, то это он на камере одинаков как и положено ему быть, а насчет обмана зрение это есть свойство глаза реагировать на контраст, цвет, а также на четкость и количество деталей. Мы же не будем землю представлять сейчас плоской, или в качестве чаши, из за того что горизонт уходит в верх! Или Вы Алексей так и представляете землю?

  Где-то так и представляю, только ещё не решил плоская она или впуклая, да и не важно это.   Изображение объекта , построенное большей апертурой без окуляра, естественно,  будет насыщена более мелкими деталями нежели изображение от малой апертуры такого же фокусного расстояния.    Леонид, вся беда в том, что здешние "опытные наблюдатели" постоянно находятся вне земной атмосферы.   Если человек с острым зрением  ещё в состоянии увидеть большее количество деталей при идеальной атмосфере на изображении построенном крупной апертурой, то при средне-статистическом состоянии атмосферы, он этого просто не увидит. Не надо надеяться, что большой телескоп , при средненькой атмосфере покажет лучше и больше телескопа с меньшей апертурой. Вот и всё.

И мнения опытных визуальщиков а не теоретиков-астрофотографов из закрытой темы:

  Вы в "опытные" записываете только тех , кто в вами солидарен?

[leviathan]

Говорил же что спишут на атмосферу и глаза.

[Дядя Лёша]

Говорил же что спишут на атмосферу и глаза.

  А вы у себя в Азербайджане другим местом наблюдаете и без атмосферы?

[leviathan]

Вы в "опытные" записываете только тех , кто в вами солидарен?

Нет, хотя-бы тех кто наблюдает и отписывается в теме про визуальные наблюдения Юпитера, а не астрофотографов.