Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.

[BIG TRAIL]

  Конкретно -  не нравится эта  дельта  -  "+..."
     
     

Допустим  разрешающее ув-е для  100мм - 140Х
 ставим в формулу :
   R= 140/100 +  120/140 = 2.25" ?   

   
   А на 300х  это что же ,  в 100мм разрешение станет
    R= 140/100 + 120/300  = 1.8"  ? 

  Лишенные смысла цифры,  даже если   Рэлея заменить на любой другой  критерий. 
   
   
   

[Александр Анохин]

to oleg oleg: Формулу можно записать в виде:
Rтелескоп+глаз=Rобъектива+Rглаза/N.
Для оценки Rобъектива можно использовать любой критерий: 140/D, 120/D, 18/D, 2/D и т.д. по вашему усмотрению.
Разброс оценки Rглаза также достаточно широк. Дело в конкретных цифрах. Если вас смущает, что в приведенном вами примере: 100мм, 140х по формуле получилась очень большое значение 2,25" не соответсвующее реальности, то вы вправе подставить в формулу другие исходные цифры. И пользоваться ими в дальнейшем.
Приведенные мной цифры 120/D и 60...120" разрешение глаза ориентировочные и не являются аксиомой. Я на них не настаиваю. Если Даус (или кто-то еще) получил свое значение разрешающего увеличения - я с ним согласен. Для моего глаза и телескопа критерий может быть другим, т.к. мой глаз и телескоп могут быть хуже или лучше, чем у Дауса.     
Допустим, что мой глаз имеет разрешение 0,5" - мне и телескоп не нужен. Наоборот, телескоп 100мм ухудшит разрешение системы мой глаз - телескоп.

[Astrocaster]

Александр, формула верная и чисто математически так и выходит. Цифры не совсем абсурдные, как кажется на первый взгляд.
Вот тут подробнее написано про угловое увеличение телескопа + глаз

http://college.ru/WaveOptics/content/chapter1/section4/paragraph2/theory.html

Параграф
Замечание о нормальном увеличении оптических инструментов.


полностью разжевывает каким должно быть увеличение чтобы глаз увидел детали.

[BIG TRAIL]

   Удачи!   

  п.с.: Я  идеи так и не понял,  палки в колёса вставлять не буду. 
   
   

[Александр Анохин]

to Astrocaster: Спасибо за ссылку. Из которой следует, что разрешающее увеличение в 2...3 раза больше нормального.

[Леонид Руденко]

 Говорят разности о контраста и яркости в разные апертуры на одинаковых увеличениях!
 А он опять атмосферу, как будто контраст и яркость уходят в не бытье. Во дают!
 Дядя Леша, Фома, Еремой не станет, как не крути, поверьте на слово!

[leviathan]

Приводишь свой опыт - Дядя Лёша и Ко. смеются над "богатым опытом", специально каждый раз подчёркивая насколько он богатый.

  Ссылочку, пожалуйста, приведите, где Вы лично сравнивали малую и большую апертуру с описанием увеличений и состояния атмосферы.

А не правы пока что вы и Дядя Лёша, по всем формулам, расчётам и опыту десятков наблюдателей. 

Вы в телескоп сами смотрите или Вам рассказывают , что видит другой наблюдатель, пока вы подбираете формулы и расчёты? Сможете объективно опровергнуть представленные мною результаты - опровергайте, пожалуйста. Только без пустых фраз и ближе к теме.

Примеров и доказательств на теме было достаточно. Я не намерен более доказывать вам что-либо на этой теме и спорить с вами.

Для тех кто не заметил: тема превратилась в филиал закрытой "Рефрактор vs. Рефлектор", где тройка рефракторщиков по-прежнему пытается ввести нас в заблуждение относительно того, что малая апертура показывает не хуже, а то и лучше бОльшей.

[Дядя Лёша]

Примеров и доказательств на теме было достаточно.

  Только примеров из Вашего опыта я не нашёл ни одного.

Я не намерен более доказывать вам что-либо на этой теме и спорить с вами.

Вот это правильно! На форуме наиболее интересен обмен личным опытом , а не цитирование чужих достижений, в чём Вы,  несомненно, преуспели.

Для тех кто не заметил: тема превратилась в филиал закрытой "Рефрактор vs. Рефлектор", где тройка рефракторщиков по-прежнему пытается ввести нас в заблуждение относительно того, что малая апертура показывает не хуже, а то и лучше бОльшей.

Откровенно повеселил, спасибо!

[Леонид Руденко]

Приводишь свой опыт - Дядя Лёша и Ко. смеются над "богатым опытом", специально каждый раз подчёркивая насколько он богатый.

  Ссылочку, пожалуйста, приведите, где Вы лично сравнивали малую и большую апертуру с описанием увеличений и состояния атмосферы.

А не правы пока что вы и Дядя Лёша, по всем формулам, расчётам и опыту десятков наблюдателей. 

Вы в телескоп сами смотрите или Вам рассказывают , что видит другой наблюдатель, пока вы подбираете формулы и расчёты? Сможете объективно опровергнуть представленные мною результаты - опровергайте, пожалуйста. Только без пустых фраз и ближе к теме.

Примеров и доказательств на теме было достаточно. Я не намерен более доказывать вам что-либо на этой теме и спорить с вами.

Для тех кто не заметил: тема превратилась в филиал закрытой "Рефрактор vs. Рефлектор", где тройка рефракторщиков по-прежнему пытается ввести нас в заблуждение относительно того, что малая апертура показывает не хуже, а то и лучше бОльшей.

+ 100. Где яркость и контраст объекта с приростом апертуры по мнению рефракторщиков не прирастает на одинаковых увеличениях, а прирастает лишь только воздействие атмосферы на объект. О цвете вообще можно промолчать.

[Дядя Лёша]

Где яркость и контраст объекта с приростом апертуры по мнению рефракторщиков не прирастает на одинаковых увеличениях, а прирастает лишь только воздействие атмосферы на объект. О цвете вообще можно промолчать.

  Лёня, если Вы бросите когда-нибудь "насиловать клавиатуру", и будете побольше наблюдать то непременно увидите и "яркость с контрастом" и , если повезёт, и зелёный цвет.

[wladimir]

В формуле, которая представлена выше, на мой взгляд один недостаток. Разрешение глаза принято константой. Но возможно надо учесть диаметр выходного зрачка, который обрежет разрешение глаза поскольку ночью зрачек у человека 4-6 мм, а выходной зрачек для обсуждоемых увеличений и диаметров 0,5-2 мм.  Т.е. формула на мой взгляд более правильно будет выглядеть примерно так:
 Разрешение=120/D+ 120/(D/N)/N
Где:
D - диаметр телескопа
N - увеличение телескопа.
 Я эту формулу обсчитал в EXEL и получил диаграмму зависимости разрешения от увеличения для телескопа диаметром 200 мм в интервале увеличений от  50 до 400. Получилась константа...
Посмотрев более внимательно на формулу обнаружил, что N сокращается. И мы просто получаем
   Разрешение=240/D
Поэтому я думаю, что формула не верна в том виде, как она записана в сообщении 216 Александра Анохина.
Фактически введена  к каноническому 140/D некая "подставка", обратно пропорциональная увеличению.

[Александр Анохин]

to wladimir: Физически абсурдный результат получается при сокращенни N.
Ответьте в таком случае на вопрос: зачем вообще применять большие увеличения, если разрешение системы телескоп-глаз не зависит от N, как многие пытаются доказать. Смысл наблюдений Юпитера в 200мм при увеличении 2 раза?
Понятно, что зависимость разрешения от увеличения существует. Чем больше увеличение, тем выше разрешение системы глаз-телескоп, но до некоторого предела. Далее в игру вступают другие факторы - атмосфера, качество оптики, потемнение изображения и т.д. По этой причине устремлять N к "бесконечности" бессмысленно.
Существет некий оптимальный предел увеличения, которое в полной мере позволяет реализовать разрешение телескопа.
Можно сделать общий вывод, что "разрешающее" увеличение определяется разрешением телескопа и разрешением глаза. Ну а конкретные цифры - повод для обсуждения.

[wladimir]

Я не говорю, что разрешение не зависит от увеличения. Просто приведенная формула вызвала сомнения тем, что не учитывала изменение выходного зрачка при изменении увеличения. Возможно это просто некая аппроксимация "похожая" на реальный закон.

[BIG TRAIL]

//зачем вообще применять большие увеличения, если разрешение системы телескоп-глаз не зависит от N, как многие пытаются доказать.

  Не заметил, что бы кто-то в этой теме пытался доказать, что  разрешение не зависит от увеличения.   
   Разрешение с ув-ем растёт  ( см. разрешающее и пр.)  , кажется все согласны.

[Леонид Руденко]

Где яркость и контраст объекта с приростом апертуры по мнению рефракторщиков не прирастает на одинаковых увеличениях, а прирастает лишь только воздействие атмосферы на объект. О цвете вообще можно промолчать.

  Лёня, если Вы бросите когда-нибудь "насиловать клавиатуру", и будете побольше наблюдать то непременно увидите и "яркость с контрастом" и , если повезёт, и зелёный цвет.

Не дай Бог увидеть зеленый цвет за место оттенка, я его на палитре ненавижу, жалко что обойтись не могу и называю оттенком желтого. Для меня трех принципиальных достаточно. красного, желтого, и синего, остальное лишь игра этих трех по волнам мнохрома!
 Я то как раз разность яркости на разной апертуре в одинаковых увеличениях вижу, а Вы судя по представленной Вами фотографии нет. А да я забыл для Вас в меньшую апертуру ярче и контрастней, бо там теплее изображение, это может вылечить только окулист, но он будет бессилен если человек не захочет лечится! 
  А мы как раз о визуале и говорим, не об атмосфере и прочим фактам. Вы разделом часом не ошиблись? Оный называется "наблюдения визуально". И если Вы представляете фотографию как пример для визуала, то указывайте разницу яркости и контраста, на одинаковых увеличениях в разные апертуры в этой фотографии, и тогда мы будем видеть одинаково ли для глаза разрешается объект в оные или нет на равных увиличениях! 

[Дядя Лёша]

 Не дай Бог увидеть зеленый цвет за место оттенка, я его на палитре ненавижу, жалко что обойтись не могу и называю оттенком желтого. Для меня трех принципиальных достаточно. красного, желтого, и синего,

  Лёня, для меня давно понятно, что Вы определённые физические явления подтасовываете под собственный вкус. Если Вам не нравится зелёный цвет это вовсе не означает , что он не существует. Я не ем лягушиных лапок, но мне в голову не придёт оспаривать наличие этих земноводных.

А да я забыл для Вас в меньшую апертуру ярче и контрастней, бо там теплее изображение, это может вылечить только окулист, но он будет бессилен если человек не захочет лечится! 

  Думаю, не стоит примерять ко всем слова Вашего лечащего врача.

  А мы как раз о визуале и говорим, не об атмосфере и прочим фактам. Вы разделом часом не ошиблись? Оный называется "наблюдения визуально".

Лёонид, может быть Вы сообщите в каком месте безвоздушного пространства Вы изволите проживать?  Спрашиваю абсолютно серьёзно, поскольку любому начинающему наблюдателю , смотревшему более двух раз в телескоп , известно, что разрешение, контраст и яркость объекта, во многом зависят от состояния атмосферы. Вам же это, почему-то, невдомёк.

[SAY]

Лёонид, может быть Вы сообщите в каком месте безвоздушного пространства Вы изволите проживать? 

А для него самое подходящее место - пустыня Сахара. Там все его любимые цвета присутствуют. И, что характерно,
- полное отсутствие ненавистного ему зелёного. 

[Александр Анохин]

Кое-что по теме удалось отыскать у Максутова в его книге "Астрономическая оптика". Наиболее важные на мой взгляд моменты помечены красным цветом. Обратите внимание на формулу (79) - это два члена уравнения, которое я приводил выше. Максутов указывает, что разрешающим можно считать такое увеличение при котором разрешение глаза равно разрешению телескопа. Т.е. когда увеличение настолько велико, что глаз  может различить мелкие детали.   

[Александр Анохин]

продолжение...

[Александр Анохин]

И еще. Надеюсь приведенная информация окажется полезной.