A A A A Автор Тема: Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.  (Прочитано 15052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 209
  • Благодарностей: 892
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
  Конкретно -  не нравится эта  дельта  -  "+..."
     
     
Цитата
Допустим  разрешающее ув-е для  100мм - 140Х
 ставим в формулу :
   R= 140/100 +  120/140 = 2.25" ?   
   
   А на 300х  это что же ,  в 100мм разрешение станет
    R= 140/100 + 120/300  = 1.8"  ? 

  Лишенные смысла цифры,  даже если   Рэлея заменить на любой другой  критерий. 
   
   
   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 9 021
  • Благодарностей: 2422
    • Сообщения от Александр Анохин
to oleg oleg: Формулу можно записать в виде:
Rтелескоп+глаз=Rобъектива+Rглаза/N.
Для оценки Rобъектива можно использовать любой критерий: 140/D, 120/D, 18/D, 2/D и т.д. по вашему усмотрению.
Разброс оценки Rглаза также достаточно широк. Дело в конкретных цифрах. Если вас смущает, что в приведенном вами примере: 100мм, 140х по формуле получилась очень большое значение 2,25" не соответсвующее реальности, то вы вправе подставить в формулу другие исходные цифры. И пользоваться ими в дальнейшем.
Приведенные мной цифры 120/D и 60...120" разрешение глаза ориентировочные и не являются аксиомой. Я на них не настаиваю. Если Даус (или кто-то еще) получил свое значение разрешающего увеличения - я с ним согласен. Для моего глаза и телескопа критерий может быть другим, т.к. мой глаз и телескоп могут быть хуже или лучше, чем у Дауса.     
Допустим, что мой глаз имеет разрешение 0,5" - мне и телескоп не нужен. Наоборот, телескоп 100мм ухудшит разрешение системы мой глаз - телескоп.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Astrocaster

  • *****
  • Сообщений: 1 741
  • Благодарностей: 34
  • Все для телескопостроения
    • Skype - groovyfm
    • Сообщения от Astrocaster
Александр, формула верная и чисто математически так и выходит. Цифры не совсем абсурдные, как кажется на первый взгляд.
Вот тут подробнее написано про угловое увеличение телескопа + глаз

http://college.ru/WaveOptics/content/chapter1/section4/paragraph2/theory.html

Параграф
Замечание о нормальном увеличении оптических инструментов.


полностью разжевывает каким должно быть увеличение чтобы глаз увидел детали.

Астрономические подкасты  RSS

Fraunhofer Achromat DKD 254F1800

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 209
  • Благодарностей: 892
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
   Удачи!   :)

  п.с.: Я  идеи так и не понял,  палки в колёса вставлять не буду. 
   
   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 9 021
  • Благодарностей: 2422
    • Сообщения от Александр Анохин
to Astrocaster: Спасибо за ссылку. Из которой следует, что разрешающее увеличение в 2...3 раза больше нормального.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Леонид РуденкоАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 040
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
 Говорят разности о контраста и яркости в разные апертуры на одинаковых увеличениях!
 А он опять атмосферу, как будто контраст и яркость уходят в не бытье. Во дают! ;D
 Дядя Леша, Фома, Еремой не станет, как не крути, поверьте на слово! :-X
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

Оффлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 28 009
  • Благодарностей: 1643
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan

Приводишь свой опыт - Дядя Лёша и Ко. смеются над "богатым опытом", специально каждый раз подчёркивая насколько он богатый.
  Ссылочку, пожалуйста, приведите, где Вы лично сравнивали малую и большую апертуру с описанием увеличений и состояния атмосферы.
Цитата
А не правы пока что вы и Дядя Лёша, по всем формулам, расчётам и опыту десятков наблюдателей.  >:D
Вы в телескоп сами смотрите или Вам рассказывают , что видит другой наблюдатель, пока вы подбираете формулы и расчёты? :) Сможете объективно опровергнуть представленные мною результаты - опровергайте, пожалуйста. Только без пустых фраз и ближе к теме.
Примеров и доказательств на теме было достаточно. Я не намерен более доказывать вам что-либо на этой теме и спорить с вами.

Для тех кто не заметил: тема превратилась в филиал закрытой "Рефрактор vs. Рефлектор", где тройка рефракторщиков по-прежнему пытается ввести нас в заблуждение относительно того, что малая апертура показывает не хуже, а то и лучше бОльшей.

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 12 171
  • Благодарностей: 1205
    • Сообщения от Дядя Лёша

Примеров и доказательств на теме было достаточно.
  Только примеров из Вашего опыта я не нашёл ни одного.
Цитата
Я не намерен более доказывать вам что-либо на этой теме и спорить с вами.
Вот это правильно! На форуме наиболее интересен обмен личным опытом , а не цитирование чужих достижений, в чём Вы,  несомненно, преуспели. :)
Цитата

Для тех кто не заметил: тема превратилась в филиал закрытой "Рефрактор vs. Рефлектор", где тройка рефракторщиков по-прежнему пытается ввести нас в заблуждение относительно того, что малая апертура показывает не хуже, а то и лучше бОльшей.
Откровенно повеселил, спасибо! :)

Оффлайн Леонид РуденкоАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 040
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко

Приводишь свой опыт - Дядя Лёша и Ко. смеются над "богатым опытом", специально каждый раз подчёркивая насколько он богатый.
  Ссылочку, пожалуйста, приведите, где Вы лично сравнивали малую и большую апертуру с описанием увеличений и состояния атмосферы.
Цитата
А не правы пока что вы и Дядя Лёша, по всем формулам, расчётам и опыту десятков наблюдателей.  >:D
Вы в телескоп сами смотрите или Вам рассказывают , что видит другой наблюдатель, пока вы подбираете формулы и расчёты? :) Сможете объективно опровергнуть представленные мною результаты - опровергайте, пожалуйста. Только без пустых фраз и ближе к теме.
Примеров и доказательств на теме было достаточно. Я не намерен более доказывать вам что-либо на этой теме и спорить с вами.

Для тех кто не заметил: тема превратилась в филиал закрытой "Рефрактор vs. Рефлектор", где тройка рефракторщиков по-прежнему пытается ввести нас в заблуждение относительно того, что малая апертура показывает не хуже, а то и лучше бОльшей.
+ 100. Где яркость и контраст объекта с приростом апертуры по мнению рефракторщиков не прирастает на одинаковых увеличениях, а прирастает лишь только воздействие атмосферы на объект. :D О цвете вообще можно промолчать. ;)
« Последнее редактирование: 31 Янв 2013 [15:14:08] от Arid7 »
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 12 171
  • Благодарностей: 1205
    • Сообщения от Дядя Лёша
Где яркость и контраст объекта с приростом апертуры по мнению рефракторщиков не прирастает на одинаковых увеличениях, а прирастает лишь только воздействие атмосферы на объект. :D О цвете вообще можно промолчать. ;)
  Лёня, если Вы бросите когда-нибудь "насиловать клавиатуру", и будете побольше наблюдать то непременно увидите и "яркость с контрастом" и , если повезёт, и зелёный цвет. :)

Оффлайн wladimir

  • *****
  • Сообщений: 4 786
  • Благодарностей: 787
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
В формуле, которая представлена выше, на мой взгляд один недостаток. Разрешение глаза принято константой. Но возможно надо учесть диаметр выходного зрачка, который обрежет разрешение глаза поскольку ночью зрачек у человека 4-6 мм, а выходной зрачек для обсуждоемых увеличений и диаметров 0,5-2 мм.  Т.е. формула на мой взгляд более правильно будет выглядеть примерно так:
 Разрешение=120/D+ 120/(D/N)/N
Где:
D - диаметр телескопа
N - увеличение телескопа.
 Я эту формулу обсчитал в EXEL и получил диаграмму зависимости разрешения от увеличения для телескопа диаметром 200 мм в интервале увеличений от  50 до 400. Получилась константа...
Посмотрев более внимательно на формулу обнаружил, что N сокращается. И мы просто получаем
   Разрешение=240/D
Поэтому я думаю, что формула не верна в том виде, как она записана в сообщении 216 Александра Анохина.
Фактически введена  к каноническому 140/D некая "подставка", обратно пропорциональная увеличению.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 9 021
  • Благодарностей: 2422
    • Сообщения от Александр Анохин
to wladimir: Физически абсурдный результат получается при сокращенни N.
Ответьте в таком случае на вопрос: зачем вообще применять большие увеличения, если разрешение системы телескоп-глаз не зависит от N, как многие пытаются доказать. Смысл наблюдений Юпитера в 200мм при увеличении 2 раза?
Понятно, что зависимость разрешения от увеличения существует. Чем больше увеличение, тем выше разрешение системы глаз-телескоп, но до некоторого предела. Далее в игру вступают другие факторы - атмосфера, качество оптики, потемнение изображения и т.д. По этой причине устремлять N к "бесконечности" бессмысленно.
Существет некий оптимальный предел увеличения, которое в полной мере позволяет реализовать разрешение телескопа.
Можно сделать общий вывод, что "разрешающее" увеличение определяется разрешением телескопа и разрешением глаза. Ну а конкретные цифры - повод для обсуждения.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн wladimir

  • *****
  • Сообщений: 4 786
  • Благодарностей: 787
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Я не говорю, что разрешение не зависит от увеличения. Просто приведенная формула вызвала сомнения тем, что не учитывала изменение выходного зрачка при изменении увеличения. Возможно это просто некая аппроксимация "похожая" на реальный закон.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 209
  • Благодарностей: 892
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Цитата
//зачем вообще применять большие увеличения, если разрешение системы телескоп-глаз не зависит от N, как многие пытаются доказать.
  Не заметил, что бы кто-то в этой теме пытался доказать, что  разрешение не зависит от увеличения.   
   Разрешение с ув-ем растёт  ( см. разрешающее и пр.)  , кажется все согласны.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Леонид РуденкоАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 040
  • Благодарностей: 134
  • Люблю Петра. За достойную охрану чертогов Божьих.
    • Skype - izomerkuriy
    • Сообщения от Леонид Руденко
Где яркость и контраст объекта с приростом апертуры по мнению рефракторщиков не прирастает на одинаковых увеличениях, а прирастает лишь только воздействие атмосферы на объект. :D О цвете вообще можно промолчать. ;)
  Лёня, если Вы бросите когда-нибудь "насиловать клавиатуру", и будете побольше наблюдать то непременно увидите и "яркость с контрастом" и , если повезёт, и зелёный цвет. :)
Не дай Бог увидеть зеленый цвет за место оттенка, я его на палитре ненавижу, жалко что обойтись не могу и называю оттенком желтого. Для меня трех принципиальных достаточно. красного, желтого, и синего, остальное лишь игра этих трех по волнам мнохрома! :-X
 Я то как раз разность яркости на разной апертуре в одинаковых увеличениях вижу, а Вы судя по представленной Вами фотографии нет. А да я забыл для Вас в меньшую апертуру ярче и контрастней, бо там теплее изображение, это может вылечить только окулист, но он будет бессилен если человек не захочет лечится!  :D
  А мы как раз о визуале и говорим, не об атмосфере и прочим фактам. Вы разделом часом не ошиблись? Оный называется "наблюдения визуально". И если Вы представляете фотографию как пример для визуала, то указывайте разницу яркости и контраста, на одинаковых увеличениях в разные апертуры в этой фотографии, и тогда мы будем видеть одинаково ли для глаза разрешается объект в оные или нет на равных увиличениях!  >:D
« Последнее редактирование: 01 Фев 2013 [11:53:36] от Arid7 »
Когда у человека внутри нет Бога, тогда у него с наружи много господ и горбатая спина от поклонов. Когда же у человека есть внутри Бог, тогда ему посредники не нужны,  нет над ним господ, так как внутри есть один Бог, не кому больше кланяться!
 "Спущу недостойных с облаков, потому что облака мои"!
 Обучу настоящему Вокалу.

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 12 171
  • Благодарностей: 1205
    • Сообщения от Дядя Лёша

 Не дай Бог увидеть зеленый цвет за место оттенка, я его на палитре ненавижу, жалко что обойтись не могу и называю оттенком желтого. Для меня трех принципиальных достаточно. красного, желтого, и синего,
  Лёня, для меня давно понятно, что Вы определённые физические явления подтасовываете под собственный вкус. Если Вам не нравится зелёный цвет это вовсе не означает , что он не существует. Я не ем лягушиных лапок, но мне в голову не придёт оспаривать наличие этих земноводных. :)
Цитата
А да я забыл для Вас в меньшую апертуру ярче и контрастней, бо там теплее изображение, это может вылечить только окулист, но он будет бессилен если человек не захочет лечится!  :D
  Думаю, не стоит примерять ко всем слова Вашего лечащего врача.
Цитата
  А мы как раз о визуале и говорим, не об атмосфере и прочим фактам. Вы разделом часом не ошиблись? Оный называется "наблюдения визуально".
Лёонид, может быть Вы сообщите в каком месте безвоздушного пространства Вы изволите проживать?  Спрашиваю абсолютно серьёзно, поскольку любому начинающему наблюдателю , смотревшему более двух раз в телескоп , известно, что разрешение, контраст и яркость объекта, во многом зависят от состояния атмосферы. Вам же это, почему-то, невдомёк. :o

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 15 655
  • Благодарностей: 643
    • Сообщения от SAY
Лёонид, может быть Вы сообщите в каком месте безвоздушного пространства Вы изволите проживать? 
А для него самое подходящее место - пустыня Сахара. Там все его любимые цвета присутствуют. И, что характерно,
- полное отсутствие ненавистного ему зелёного.  ;D

Askar 120 APO / Ахромат SW 15012+Х1 / HEQ5 PRO
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 / GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SW 100ED PRO / SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2"

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 9 021
  • Благодарностей: 2422
    • Сообщения от Александр Анохин
Кое-что по теме удалось отыскать у Максутова в его книге "Астрономическая оптика". Наиболее важные на мой взгляд моменты помечены красным цветом. Обратите внимание на формулу (79) - это два члена уравнения, которое я приводил выше. Максутов указывает, что разрешающим можно считать такое увеличение при котором разрешение глаза равно разрешению телескопа. Т.е. когда увеличение настолько велико, что глаз  может различить мелкие детали.   
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 9 021
  • Благодарностей: 2422
    • Сообщения от Александр Анохин
продолжение...
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 9 021
  • Благодарностей: 2422
    • Сообщения от Александр Анохин
И еще. Надеюсь приведенная информация окажется полезной.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24