Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.

[Александр Анохин]

to wladimir : Согласен с вашим утверждением, что нужно учесть зависимость разрешения от диаметра выходного зрачка. Да и Максутов пишет об этом. Обобщив данные разных источников предлагаю такую модель зависимости разрешения системы телескоп-глаз от увеличения. Для удобства представления по оси ординат отложена величина, обратная пределу разрешения.
Поясения к графику:
- участок 1 соответствует работе с малыми увеличениями. В этом случае разрешение системы телескоп-глаз определяется разрешением глаза (60" или около того) и используемым увеличением.
- участок 2 соответсвует работе со средними увеличениями (N=0,5D), когда нужно учитывать оба члена уравнения (см. выражение (80) у Максутова).
- участок 3 соответсвует работе на больших увеличениях (N=1,4D) когда членом 60"/N можно пренебречь (работа на диффрационном пределе). Чуть ниже  уравнения (80) Максутов советует умножать увеличение 0,5D на ~3.
В дальнейшием рост N лишь немного увеличивает разрешающую способность и после N=2D (или чуть позже) разрешение начинает падать из-за уменьшения контраста наблюдаемых деталей (потемение, уменьшение выходного зрачка, качество оптики, атмосфера и др. факторы).

[Леонид Руденко]

 Не дай Бог увидеть зеленый цвет за место оттенка, я его на палитре ненавижу, жалко что обойтись не могу и называю оттенком желтого. Для меня трех принципиальных достаточно. красного, желтого, и синего,

  Лёня, для меня давно понятно, что Вы определённые физические явления подтасовываете под собственный вкус. Если Вам не нравится зелёный цвет это вовсе не означает , что он не существует. Я не ем лягушиных лапок, но мне в голову не придёт оспаривать наличие этих земноводных.

А да я забыл для Вас в меньшую апертуру ярче и контрастней, бо там теплее изображение, это может вылечить только окулист, но он будет бессилен если человек не захочет лечится! 

  Думаю, не стоит примерять ко всем слова Вашего лечащего врача.

  А мы как раз о визуале и говорим, не об атмосфере и прочим фактам. Вы разделом часом не ошиблись? Оный называется "наблюдения визуально".

Лёонид, может быть Вы сообщите в каком месте безвоздушного пространства Вы изволите проживать?  Спрашиваю абсолютно серьёзно, поскольку любому начинающему наблюдателю , смотревшему более двух раз в телескоп , известно, что разрешение, контраст и яркость объекта, во многом зависят от состояния атмосферы. Вам же это, почему-то, невдомёк.

Если изменение яркости, и контраста в разные апертуры, на одинаковых увеличениях, есть подстройка физических законов под себя, тогда мне здесь делать нечего, уползаю хохоча с таких утверждений, бо там уж точно физикой не пахнет, там окулистом только запах!
 Зы. Ну не научился я чужой глупостью догматизма, оценивать и познавать мир.

[Александр Анохин]

Возвращаясь к названию темы "Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах" построил графическую зависимость r от N для двух, упонимаемых ранее, аппертурах 125 мм и 280 мм. При этом считал, что разрешение глаза 60", что играет не в пользу меньшей аппертуры.   
Из графика видно, что на малых увеличениях разрешающая способность одинакова. В дальнейшим с ростом N преимущество большой аппертуры становиться заметнее. Сначала разница увеличивается мало, затем становиться все ощутимией. Пока не достигнет теоритического предала определяемого соотношением аппертур.
Отсюда можно сделать вывод, что использование большой аппертуры даже при увеличениях N~0,2D (D - большая аппертура) дает выгоду над малой, но не столь большую, как это определяется соотношением аппертур.

[Astrocaster]

Возвращаясь к названию темы "Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах" построил графическую зависимость r от N для двух, упонимаемых ранее, аппертурах 125 мм и 280 мм. При этом считал, что разрешение глаза 60", что играет не в пользу меньшей аппертуры.   
Из графика видно, что на малых увеличениях разрешающая способность одинакова. В дальнейшим с ростом N преимущество большой аппертуры становиться заметнее. Сначала разница увеличивается мало, затем становиться все ощутимией. Пока не достигнет теоритического предала определяемого соотношением аппертур.
Отсюда можно сделать вывод, что использование большой аппертуры даже при увеличениях N~0,2D (D - большая аппертура) дает выгоду над малой, но не столь большую, как это определяется соотношением аппертур.

Интересный график! И очень полезная информация!

Единственное я посоветовал бы развернуть ось Y так чтобы худшее разрешение было внизу, а лучшее наверху, дабы не создавать ненужного впечатления что график 125мм выше чем 280мм

Кстати, тот самый первый хвост до 100 - 140х очень хорошо нивелирует атмосфера и тепловые токи бОльшей апертуры.

[Павел Кириленко]

Возвращаясь к названию темы "Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах" построил графическую зависимость r от N для двух, упонимаемых ранее, аппертурах 125 мм и 280 мм. При этом считал, что разрешение глаза 60", что играет не в пользу меньшей аппертуры.   
Из графика видно, что на малых увеличениях разрешающая способность одинакова. В дальнейшим с ростом N преимущество большой аппертуры становиться заметнее. Сначала разница увеличивается мало, затем становиться все ощутимией. Пока не достигнет теоритического предала определяемого соотношением аппертур.
Отсюда можно сделать вывод, что использование большой аппертуры даже при увеличениях N~0,2D (D - большая аппертура) дает выгоду над малой, но не столь большую, как это определяется соотношением аппертур.

   Все логично и похоже на правду, но реальное разрешение телескопов все таки выше, даже если мы возьмем разрешение глаза в тридцать угловых секунд. Кроме того мне кажется что наша задача сложнее, необходимо рассматривать разрешение менее контрастных деталей большего углового размера. Здесь, думаю, преимущество большей апертуры при равном увеличении заметно скажется. Только яркостью это объяснить не удается, к сожалению. На сколько понял из ссылки Левиофана http://www.telescope-optics.net/eye_intensity_response.htm , глаз, в большинстве случаев, реагирует на процентное изменение яркости, а не на разницу в яркости как таковую. Пока в сети ничего полностью вопрос темы объясняющее не нашел.

[Александр Анохин]

to Павел Кириленко: У Максутова в "Астрономическая оптика" (стр.152-153) есть про контраст. Книгу в сети можно найти.
Судить о написанном компетентно не могу, из-за специфики. Но общий вывод похоже такой: чем больше яркость наблюдаемого объекта (аппертура, "разумное" увеличение) тем менее контрастные детали можно различить.
Хотя контраст деталей зависит от других факторов (ЦЭ, растяжки и т.д.).   

[Павел Кириленко]

...чем больше яркость наблюдаемого объекта (аппертура, "разумное" увеличение) тем менее контрастные детали можно различить... 

   В том то и дело, что при достаточно высоких уровнях яркости глаз реагирует не "на сколько", а "во сколько" деталь ярче / темнее фона (деталь должна быть ярче / темнее минимум в 1.025 раза или на 2.5% судя по вышеприведенной ссылке). За "астрономическую оптику" благодарю, почитаем на досуге. Жаль на экране читать не удобно, бумажная версия была бы кстати.

[SAY]

Возвращаясь к названию темы "Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах" построил графическую зависимость r от N для двух, упонимаемых ранее, аппертурах 125 мм и 280 мм. При этом считал, что разрешение глаза 60", что играет не в пользу меньшей аппертуры.   
Из графика видно, что на малых увеличениях разрешающая способность одинакова. В дальнейшим с ростом N преимущество большой аппертуры становиться заметнее. Сначала разница увеличивается мало, затем становиться все ощутимией. Пока не достигнет теоритического предала определяемого соотношением аппертур.
Отсюда можно сделать вывод, что использование большой аппертуры даже при увеличениях N~0,2D (D - большая аппертура) дает выгоду над малой, но не столь большую, как это определяется соотношением аппертур.

Это всё теория, имеющая отдалённое отношение к практике.
На практике бюджетный ШК имеет качество, весьма отличное от идеала, в отличие от 125...130 мм АПО, а также приличное экранирование. Плюс влияние атмосферы. Выводить результат сравнения на 180х теоретически бесполезно.
Смотри пост 1169 (по реальному качеству): https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82347.1160.html

[Александр Анохин]

Это всё теория, имеющая отдалённое отношение к практике.

Естественно. Если телескоп некачественный результаты будут хуже.

[BIG TRAIL]

to wladimir : Согласен с вашим утверждением, что нужно учесть зависимость разрешения от диаметра выходного зрачка. Да и Максутов пишет об этом. Обобщив данные разных источников предлагаю такую модель зависимости разрешения системы телескоп-глаз от увеличения. Для удобства представления по оси ординат отложена величина, обратная пределу разрешения.
Поясения к графику:
- участок 1 соответствует работе с малыми увеличениями. В этом случае разрешение системы телескоп-глаз определяется разрешением глаза (60" или около того) и используемым увеличением.
- участок 2 соответсвует работе со средними увеличениями (N=0,5D), когда нужно учитывать оба члена уравнения (см. выражение (80) у Максутова).
- участок 3 соответсвует работе на больших увеличениях (N=1,4D) когда членом 60"/N можно пренебречь (работа на диффрационном пределе). Чуть ниже  уравнения (80) Максутов советует умножать увеличение 0,5D на ~3.
В дальнейшием рост N лишь немного увеличивает разрешающую способность и после N=2D (или чуть позже) разрешение начинает падать из-за уменьшения контраста наблюдаемых деталей (потемение, уменьшение выходного зрачка, качество оптики, атмосфера и др. факторы).

После 2-х Д  ничего падать не начает,   опять же,  случаев много,   рекомендации Куто -  от не менее 2Д  до "обыкновенных 3-4 Д" ,  и иногда даже 5Д. 

 Первое слогаемое формулы не внушает,   почему всё-таки именно 120/d,  итоговый результат  при любых комбинациях  полностью опред-ся вторым слогаемым,  и он всегда неправильный, 
  т.к.  этот второй множитель слогаемое- просто какая-то прибавка к определенному числу, с этой прибавкой как замечает Павел Кириленко  разрешение всякий раз не дотягивает до реально наблюдаемого. 
     Если второе слогаемое  зависит от разрешения глаза ,  от  его апертуры, значит  на всех увеличениях  выше  минимально полезного  нельзя использовать  разрешение в пределах 60" -120"  приписываемое  6мм-му полностью открытому зрачку  . 

 Получается не формула,  а некий полигон для подгонки множителей.
   
 
 

[Александр Анохин]

т.к.  этот второй множитель слогаемое- просто какая-то прибавка к определенному числу, с этой прибавкой как замечает Павел Кирпиченко  разрешение всякий раз не дотягивает до реально наблюдаемого. 

И правильно замечает. Формула - это чистая матиматика. Просто начивая с некоторого достаточно большого N эта прибавка стремиться к нулю. Можете вообще прибавку не учитывать на больших увеличениях. Тоже об этом я писал выше.

Получается не формула,  а некий полигон для подгонки множителей.

Так и есть. Формулу получить не сложно, а вот с коэффициентами намного сложнее. Конкретные коэффициенты на прктике будут определяться как свойствами телескопа так и глаза.

[Александр Анохин]

После 2-х Д  ничего падать не начает,   опять же,  случаев много,   рекомендации Куто -  от не менее 2Д  до "обыкновенных 3-4 Д" ,  и иногда даже 5Д. 
[/quote]
Куто писал, наверное, о разрешении двойных звезд. По планетам 5D применять нецелесообразно.

Первое слогаемое формулы не внушает,   почему всё-таки именно 120/d,  итоговый результат  при любых комбинациях  полностью опред-ся вторым слогаемым,  и он всегда неправильный, 

Писал же выше - критерий любой может быть. Маскутов пишет далее, что можно использовать более мягкие критерии 114/D и 109/D. Ваше право использовать любой критерий по своему усмотрению.

[Александр Анохин]

Итоговый результат  при любых комбинациях  полностью опредся вторым слогаемым,  и он всегда неправильный, 

Неправильно. На графике при больших N результат определяется соотношеним аппертур. Выше писал.

[Smirnov Andrey]

При каскадном (последовательном) расположении оптических изображающих устройств перемножаются (а не складываются) их оптические передающие функции, да и то только если есть 100% развязка по взаимокомпенсации.

Мне кажется логичным брать свёртку частных ФРТ при расчёте итоговой картинки.
 

...
Складывать разрешения телескопа и глаза, это типа сложения сил кита и слона.
...
Совершенно выброшен из рассмотрения окуляр, который на малых и средних увеличениях ограничивает разрешение много больше, чем глаз или объектив.
...
Не учтен тот банальный факт, что с ростом увеличения падает яркость изображения и глазу приходится работать во все худших и худших условиях, его разрешение быстро падает.
...

Опять, даже после прочтения пары страницу от Максутова, забыта зависимость разрешения глаза от размера вых. зрачка (то есть от увеличения)...

И так далее.

Вы обсуждаете пустышку!

Угу! Я уже писал на четвёртой странице, что такое обсуждение есть обсуждение сферического коня в вакууме, но оказывается, что такие слова есть оффтоп  .

[SAY]

Эрнест, вы уже затерроризировали своей теорией. И это при том, что вы говорили ранее о том, что в практическом плане планеты вас мало интересуют, т.е. вы их целенаправленно не наблюдаете.
Складывается впечатление, что вы поставили себе задачу отрицать результаты практических планетных наблюдений других ЛА, если эти результаты не согласуются с излагаемой вами теорией.
Я сравнения приводил раньше. Можете считать меня "сказочником", но я описывал случаи, когда 10" ньютон с качественной авторской оптикой проигрывал 709-му рефрактору на таганской лоджии (Сатурн, непрерывные весьма амплитудные дёргания картинки в 10"-ке и стоячее изображение в дудочке), или когда СВ 100ЕД не уступал тому же ньютону за городом на близких увеличениях (влияние атмосферы).
Попробуйте потягаться по планетам своим китайским 10" ньютоном с ЛЗОС-овским 6,9" АПО Александра (g.a.s.82). По набившему оскомину лозунгу "апертура всегда рулит" шансов у апохромата нет. Лично я ставлю на рефрактор, причём без каких-либо ограничений по увеличению в инструментах.
И ещё в качестве привентивной меры (ко всем относится) - не следует в качестве контраргумента "давить" на финансовую составляющую и фантазировать о том, какой апертуры Доб можно было бы приобрести по цене брендового апохромата.

П.С. Все теоретические выкладки могут опровергаться на практике в каждом конкретном случае, если оба реальных инструмента поставить бок о бок в реальных условиях. Практика - критерий истины. Желание автора темы исключить влияние атмосферы понятно, но абсолютно никакой пользы практикующему ЛА не принесёт. В силу наличия этой самой атмосферы.

[BIG TRAIL]

Александр Анохин наверное и не ставил целью  удивить,   повод для разговора есть и  прекрасно,  и мне (и не только) тоже  показалось спорной эта ф-ла, чисто с практической т.з., теорией по большому счёту не владею,  ну и что, главное расти над собой - Максутова вспомнили, отлично же,  так глядишь и поумнеем.

[Алексей Юдин]

SAY, не думайте, что наблюдая плохие ФРТ и ЧКХ на Ньютоне с балкона Вы проверяете теорию и своей практикой показываете её несостоятельность, так было бы только в том случае, если бы Вы измерили реальный волновой фронт, например PDI или Шэком-Гартманом, а потом вычислили его ФРТ/ЧКХ и свернув/отфильтровав с ним планету сравнили бы с наблюдаемым. А сравнение с номинально-расчётной системой даже с некоторой гипотезой ошибок оптики - это некорректное сравнение.

[Astrocaster]

Алексей, а как вы считаете, глаз не является тем самым главным критерием для оценки всех приведенных формул?
Он по факту видит полностью готовую картинку, построенную системой со всеми возможными нюансами, как оптики так и атмосферы. Зачем проводить какие либо тесты?
Все самое простое - всегда самое надежное.

Когда мы смотрим в телескоп, есть один критерий оценки - видно/невидно.

[Алексей Юдин]

Речь не о глазе, а о расчётных характеристиках зрачковой функции, с которыми мы сравниваем его картинку.

[Дядя Лёша]

SAY, не думайте, что наблюдая плохие ФРТ и ЧКХ на Ньютоне с балкона Вы проверяете теорию и своей практикой показываете её несостоятельность,

Лёша,  думаю,  никто не будет оспаривать торжество теории и бесспорное преимущество большей апертуры над меньшей при идеальных атмосферных условиях, но не только балконные наблюдения Сергея и других любителей демонстрируют, как реальные атмосферные условия вносят   существенные поправки в расчётные данные.( см. фото  Д.Я. Мартынов. Курс практической астрофизики. 1960 г.)  Напомню, что данное обсуждение возникло после красочного опуса Астролюбителя о том, что он в свой С-11, при увеличении 186х и 5-ти балльной атмосфере, наблюдал Юпитер "до отваливания головы и выпадения челюсти". На это был выдвинут встречный тезис, что при такой атмосфере и увеличении, 5-ти дюймовый апохромат покажет  не меньшую детализацию планеты.