Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.

[Леонид Руденко]

Он у Дяди Леши стойкий, поплачет и успокоится, имею ввиду аполар!

Только имейте в виду, что тот экземпляр что сейчас у него на руках отобранный. 

А свой С-11 покупал самым последним на складе диллера Celestron в столице, но я не боюсь сравнения, жду выхода оппонента на сцену...

Не выйдет,(Лужи боится).
   Для чего был задан сей вопрос по разности яркасти воспроизведения на равных настройках для камеры, в 200мм, и в 125мм на одних увеличениях. Просто. Чтоб нам при проведении теста уменьшить единицы яркости и контраста там где их нужно уменьшить, тогда и посмотрим на объекты правильным визуальным взглядом. Правда еще нужно более тусклый сделать холоднее чем яркий, но как  это мерить в единицах загадка!
 Представляете как это, и куда, посадит тот тест которым оперировал оппонент!
 

[Дядя Лёша]

Молодцы, ребята! Прям-таки три богатыря!  У вас то , что-нибудь кроме пустых слов  есть? Или для вас только слова - аргумент?   В этом случае "опытнейшие мои"  я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера. Опровергайте на здоровье! Только аргументированно с наглядными примерами.

 Только имейте в виду, что тот экземпляр что сейчас у него на руках отобранный. 

  Может хватит врать-то? Вы, что мне его сами отбирали?

Предлагаю вам дуэль, ваш 125- Аполар против моего С-11 по Юпитеру на всех увеличениях, предварительно проверив юстировки, охлаждение обоих и т. д.  задокументируем все как положено и никаких графиков и формул, все как есть.... 

  Интересно, как документировать предлагаете? Словесами?

[leviathan]

Молодцы, ребята! Прям-таки три богатыря!  У вас то , что-нибудь кроме пустых слов  есть? Или для вас только слова - аргумент?   В этом случае "опытнейшие мои"  я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера.

Предлагаю сравнить уменьшенные до этого размера снимки полученные на Аполаре-125 и Тал-200К. Съёмка проводилась в одну сессию, устойчивость атмосферы было оценено примерно в 8 баллов по шкале Пиккеринга.

[Леонид Руденко]

Молодцы, ребята! Прям-таки три богатыря!  У вас то , что-нибудь кроме пустых слов  есть? Или для вас только слова - аргумент?   В этом случае "опытнейшие мои"  я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера. Опровергайте на здоровье! Только аргументированно с наглядными примерами.

 Только имейте в виду, что тот экземпляр что сейчас у него на руках отобранный. 

  Может хватит врать-то? Вы, что мне его сами отбирали?

Предлагаю вам дуэль, ваш 125- Аполар против моего С-11 по Юпитеру на всех увеличениях, предварительно проверив юстировки, охлаждение обоих и т. д.  задокументируем все как положено и никаких графиков и формул, все как есть.... 

  Интересно, как документировать предлагаете? Словесами?

А Вы мне все атмосферу, которую самого начала не берем! Комедь.

[Дядя Лёша]

  - Это ваш аргумент?

А Вы мне все атмосферу, которую самого начала не берем! Комедь.

  И правда - "комедь", если Вы в безвоздушном пространстве проживаете.

[Леонид Руденко]

 А Вы мне все атмосферу, которую самого начала не берем! Комедь.

И правда - "комедь", если Вы в безвоздушном пространстве проживаете.

Вопросов больше нет!........

[Дядя Лёша]

 А Вы мне все атмосферу, которую самого начала не берем! Комедь.

И правда - "комедь", если Вы в безвоздушном пространстве проживаете.

Вопросов больше нет!........

Это понятно. В безвоздушном пространстве звуковые колебания , как и "зелёный цвет" не передаются.

[leonids'99]

я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера.

Ну почему же? В приведенных Вами же фотографиях (Ответ #140) разница была видна, о чем я написал вчера еще (Ответ #151), не зная, какой Юпитер в какой телескоп снят. P.S. Даже при 5-ти балльной шкале.

[Леонид Руденко]

 С самого начала, говорилось о том что атмосфера не берется во внимание. И при чем тут звук и зеленый цвет.
 Вы своими тестами на все ушлышинье, или как здесь у виденье,  утверждаете, что вне воздушном (читай не в атмосферном), пространстве, что в 200мм и в 100мм на 180 кратах, изображение будет одинаковое по яркости, контрасту, теплоте, и детальности, визуально по приведенным фотографиям для теста.
  О другом я вообще молчу. Что Вы пеняли на остроту зрения, атмосферу, и прочее.....!
 

[Дядя Лёша]

я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера.

Ну почему же? В приведенных Вами же фотографиях разница была видна, о чем я написал вчера еще, не зная, какой Юпитер в какой телескоп снят. P.S. Даже при 5-ти балльной шкале.

  Леонид, фотографии здесь , оказывается, не аргумент , да и отсняты они были при хорошей, 8-ми балльной атмосфере. Разговор же идёт о 5-ти балльной.

С самого начала, говорилось о том что атмосфера не берется во внимание. И при чем тут звук и зеленый цвет.
 Вы своими тестами на все ушлышинье, или как здесь у виденье,  утверждаете, что вне воздушном (читай не в атмосферном), пространстве, что в 200мм и в 100мм на 180 кратах,

Леня, Вы читать умеете? Если умеете, то прочтите, пожалуйста, внимательно вот это -

В этом случае "опытнейшие мои"  я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера. Опровергайте на здоровье! Только аргументированно с наглядными примерами.

 

[Владимир Николаевич]

   О самом факте спорить нечего. Интересней подвести под него теоретическую основу.

Тут дело не в теории. Сам многократно наблюдал в стоящие рядом 80ED и ахромат 152\1200. Увеличение порядка 180х по Юпитеру для 80-ки запредельно именно из за потери деталировки, которая в свою очередь теряется из-за падения поверхностной яркости планеты.
В 152\1200 яркость достаточна и хоть это и ахромат детализация многократно выше.

[Дядя Лёша]

Сам многократно наблюдал в стоящие рядом 80ED и ахромат 152\1200. Увеличение порядка 180х по Юпитеру для 80-ки запредельно именно из за потери деталировки, которая в свою очередь теряется из-за падения поверхностной яркости планеты.
В 152\1200 яркость достаточна и хоть это и ахромат детализация многократно выше.

Вполне логичный и объяснимый результат. Для ED80 увеличение 180 выше допустимого, а для 150/1200 практически идеальное , разрешающее, да и хроматизм при этом достаточно не высок. Если бы ещё знать состояние атмосферы, было бы совсем замечательно.

[Леонид Руденко]

я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера.

Ну почему же? В приведенных Вами же фотографиях разница была видна, о чем я написал вчера еще, не зная, какой Юпитер в какой телескоп снят. P.S. Даже при 5-ти балльной шкале.

  Леонид, фотографии здесь , оказывается, не аргумент , да и отсняты они были при хорошей, 8-ми балльной атмосфере. Разговор же идёт о 5-ти балльной.

С самого начала, говорилось о том что атмосфера не берется во внимание. И при чем тут звук и зеленый цвет.
 Вы своими тестами на все ушлышинье, или как здесь у виденье,  утверждаете, что вне воздушном (читай не в атмосферном), пространстве, что в 200мм и в 100мм на 180 кратах,

Леня, Вы читать умеете? Если умеете, то прочтите, пожалуйста, внимательно вот это -

В этом случае "опытнейшие мои"  я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера. Опровергайте на здоровье! Только аргументированно с наглядными примерами.

 

Алексей, аргумент фотография, не аргумент ее подача по яркости и контрасту а так-же цветопередачи теплых тонов в пользу 125мм Вами. Потому что при одинаковых увеличениях в 200мм и 100мм яркость и контраст объекта буде разным, я уж не говорю о цветопередаче. Подайте правильно в разности яркости и контраста дисков на одинаковых увеличениях в 200мм и 100мм, и эта фотография станет аргументом в пользу 200мм конечно!
 А атмосфера здесь вообще не к селу ни к городу!

[Дядя Лёша]

Потому что при одинаковых увеличениях в 200мм и 100мм яркость и контраст объекта буде разным, я уж не говорю о цветопередаче. Подайте правильно в разности яркости и контраста дисков на одинаковых увеличениях в 200мм и 100мм, и эта фотография станет аргументом в пользу 200мм конечно!
 А атмосфера здесь вообще не к селу ни к городу!

  Леня, позвольте я ещё раз поинтересуюсь, умеете ли Вы читать? Если умеете прочтите, пожалуйста,  внимательно  -


Цитата: Дядя Лёша от Сегодня в 13:02:32

    В этом случае "опытнейшие мои"  я вам скажу, что при 5-ти балльной атмосфере и одинаковом увеличении ~180х,  125 мм апохромат и 250 мм "Клевцов" показывают  одинаковую детализацию Юпитера. Опровергайте на здоровье! Только аргументированно с наглядными примерами.

[Павел Кириленко]

   О самом факте спорить нечего. Интересней подвести под него теоретическую основу.

Тут дело не в теории. Сам многократно наблюдал в стоящие рядом 80ED и ахромат 152\1200. Увеличение порядка 180х по Юпитеру для 80-ки запредельно именно из за потери деталировки, которая в свою очередь теряется из-за падения поверхностной яркости планеты.
В 152\1200 яркость достаточна и хоть это и ахромат детализация многократно выше.

   Этот пример понятен, при увеличении 2.3D дифракционные эффекты уже сильно дают о себе знать. Интересней все же сравнить изображения с одним увеличением при, скажем, 1.4D и 0.7D.

[Александр Анохин]

Приведу полученную мой формулу для определения разрешенения оптической системы телескоп-глаз. Базовые положения для вывода формулы см. Яворский, Детлаф, “Справочник по физике”.
Разрешние системы телескоп-глаз равно:
R=120”/D(мм)+Rп”/N,
Где 120”/D(мм) – критерий Релея для телескопа,
Rп – разрешение глаза, N – применяемое увеличение.

Рассмотрим пример от Астролюбителя D=280мм, N=180 раз.
Основной вопрос в данном случае – разрешение глаза. Считается, что разрешение глаза не лучше 60”. Мне кажется реально оно еще ниже, т.к. лишь люди с исключительным зрением видят серп Венеры.

1. Рассмотрим лучший случай – идеальный глаз с разрешением 60”.
Тогда:
R=120”/280+60”/180=0,42+0,33=0,75”.
Что соответсвует критерию Релея 160мм объектива.
Тоже при наблюдении в Аполар:
R=120”/125+60”/180=1+0,33=1,33”.

Т.е. разница между Аполаром и 280 мм Ш-К в разрешении всего в 1,77 раза, а не в 280/125=2,24 как по критерию Релея.

2. Обычно разрешение глаза хуже 60”. Возьмем двухкратный запас и примем 120”. Теже рассчеты:

280 мм Ш-К, 180х
R=120”/280+120”/180=0,42+0,66=1,1” (что соответсвует критерию Релея 110мм объектива).

125мм Аполар, 180х
R=120”/125+120”/180=0,96+0,66=1,62”.

Т.е. разница между Аполаром и 280 мм Ш-К в разрешении уменьшилась до 1,5 раз.

P.S. Сделав расчет признаю сравнеиние с 80мм при 180х не корректным, Реально где-то 110-160мм при 180х.

[Astrocaster]

Почитал эту ветку с последнего сообщения, даже не знаю что и сделать.

Сплошной треп без доказательств и ссылки на авторитетные источники, господа у вас есть что-то свое? Основанное на собственном опыте? Говорить и доказывать с пеной у рта и просто клеветать на человека, который предоставил фотографии в качестве доказательства - просто по хамски себя вести!

Ничего другого и не ожидал.

До чего надо докатиться чтобы нести такую чепуху? Уже смешно смотреть на то, как не имея опыта наблюдений, вы пытаетесь что-то доказать. Не проще признать что были неправы? Намного интереснее приходить к решению вопросов, а не с пеной у рта оказывать свои заблуждения.

Что же по теме, для меня лично интересен вопрос о том, какое увеличение будет пограничным для разных апертур.

[Astrocaster]

Нашел выход!
Как много ненужной информации сразу исчезло из темы.

[Astrocaster]

Приведу полученную мой формулу для определения разрешенения оптической системы телескоп-глаз. Базовые положения для вывода формулы см. Яворский, Детлаф, “Справочник по физике”.
Разрешние системы телескоп-глаз равно:
R=120”/D(мм)+Rп”/N,
Где 120”/D(мм) – критерий Релея для телескопа,
Rп – разрешение глаза, N – применяемое увеличение.

Рассмотрим пример от Астролюбителя D=280мм, N=180 раз.
Основной вопрос в данном случае – разрешение глаза. Считается, что разрешение глаза не лучше 60”. Мне кажется реально оно еще ниже, т.к. лишь люди с исключительным зрением видят серп Венеры.

1. Рассмотрим лучший случай – идеальный глаз с разрешением 60”.
Тогда:
R=120”/280+60”/180=0,42+0,33=0,75”.
Что соответсвует критерию Релея 160мм объектива.
Тоже при наблюдении в Аполар:
R=120”/125+60”/180=1+0,33=1,33”.

Т.е. разница между Аполаром и 280 мм Ш-К в разрешении всего в 1,77 раза, а не в 280/125=2,24 как по критерию Релея.

2. Обычно разрешение глаза хуже 60”. Возьмем двухкратный запас и примем 120”. Теже рассчеты:

280 мм Ш-К, 180х
R=120”/280+120”/180=0,42+0,66=1,1” (что соответсвует критерию Релея 110мм объектива).

125мм Аполар, 180х
R=120”/125+120”/180=0,96+0,66=1,62”.

Т.е. разница между Аполаром и 280 мм Ш-К в разрешении уменьшилась до 1,5 раз.

P.S. Сделав расчет признаю сравнеиние с 80мм при 180х не корректным, Реально где-то 110-160мм при 180х.

О чем и шел разговор, то есть выходит что есть пограничное увеличение, где преимущества большой апертуры просто не увидеть, а атмосфера (хотя я с этим не сталкивался при своих сравнениях) на эту разницу накладывает еще бОльший отпечаток.

Я думаю что реальное разрешение глаза в среднем около 2", я серп Венеры тоже не вижу, и иногда вижу небольшой астигматизм глаз. Но он иногда проявляет себя иногда нет.

[Павел Кириленко]

О чем и шел разговор, то есть выходит что есть пограничное увеличение, где преимущества большой апертуры просто не увидеть, а атмосфера (хотя я с этим не сталкивался при своих сравнениях) на эту разницу накладывает еще бОльший отпечаток.

Я думаю что реальное разрешение глаза в среднем около 2", я серп Венеры тоже не вижу, и иногда вижу небольшой астигматизм глаз. Но он иногда проявляет себя иногда нет.

   Никак не могу согласиться с формулой Александра. Телескоп с апертурой 127 мм при увеличении 180х будет разрешать двойные звезды на теоретическом пределе. Но дело даже не в этом, необходимо учитывать видимость слабоконтрастных деталей. Кстати, Александр, у вас там неточность. 120/D это критерий Дауса, Релей предложил более мягкий критерий 140/D.