Разговор, об одинаковых увеличениях на разных апертурах.

[wladimir]

Владимир, во втором случае наверно вы имели ввиду ДВЗ = 2 мм?

Да, конечно! Спасибо за поправку! Сейчас откорректирую.

[leviathan]

to Астролюбитель: сравнивать 11" ШК и 5" апо смысла, наверное, нет. Разница в аппертуре очень велика.

Однако именно вы писали на теме Юпитера о ненадобности 11" на 186х т.к. такое увеличение "тянет" и 80мм.

Разница в том, что разрешающее увеличение 11" составляет 560х, для Аполара только 250х. Но если интсрументы используются на одном и том же увеличении разницы в детализации не будет. Что А. Прудников и показал на примере.

Вы опять путаете термины разрешающий и максимальный ! Разрешающим увеличением для Аполара будет 1,4D, т.е. 177х. Для 11" - ок. 400х. Но не важно.

Прудников показал на примере астрофото, для которого (ПЗС) ровным счётом по барабану, ведь снимается ролик и затем складывается результат. Мы же говорим о визуальном наблюдении. Считаю что тут и спорить нечего - при нормальной и хорошей атмосфере большой телескоп на 180х покажет куда лучше чем в 2 раза меньший по апертуре, и покажет немало деталей !

[leviathan]

с падением яркости разрешение глаза снижается

Разрешение не снижается, падает контраст.
В противном случае было бы невозможно различать например слабые звёзды в шаровых скоплениях, интегральная яркость которых (скоплений) значительно слабее яркости того же Юпитера. Фишка в том, что звёзды есть высококонтрастные объекты в отличие от мелких деталей на планетах.

Так бОльшая апертура так и действует - поднимает контраст мелких деталей и они становятся лучше видны !

[wladimir]

Разрешающим увеличением для Аполара будет 1,4D

У Сикорука такое увеличение называется предельным, а разрешающим 1D.

[leonids'99]

Считаю что тут и спорить нечего - при нормальной и хорошей атмосфере большой телескоп на 180х покажет куда лучше чем в 2 раза меньший по апертуре, и покажет немало деталей !

Конечно! А что, кто-то спорит с этим? Площадь сбора света больше, больше база между крайними точками зеркала = больше разрешение, или я что-то не понимаю? 

[leviathan]

Разрешающим увеличением для Аполара будет 1,4D

У Сикорука такое увеличение называется предельным, а разрешающим 1D.

Ну не знаю, раньше возможно другие требования и качество оптики было. Сегодня чаще можно встретить 1,4D как разрешающее и 2D как предельное.

Сегодня сколько бы не искал, не нашёл чтобы визуальщики по Юпитеру часто баловались предельными увеличениями. Тут дело явно не только в сиинге, т.к. читал отзывы разных людей, в том числе и с зарубежных сайтов. Самыми ходовыми увеличениями по Юпитеру у них по апертурам вплоть до 14" идут 150х-250х. Сатурн же, к примеру, как более контрастный объект наблюдают на гораздо бОльшем увеличении. На Клаудях есть несколько тем про это.

[BIG TRAIL]

Разрешающим увеличением для Аполара будет 1,4D

У Сикорука такое увеличение называется предельным, а разрешающим 1D.

Ну не знаю, раньше возможно другие требования и качество оптики было. Сегодня чаще можно встретить 1,4D как разрешающее и 2D как предельное.

Сегодня сколько бы не искал, не нашёл чтобы визуальщики по Юпитеру часто баловались предельными увеличениями. Тут дело явно не только в сиинге, т.к. читал отзывы разных людей, в том числе и с зарубежных сайтов. Самыми ходовыми увеличениями по Юпитеру у них по апертурам вплоть до 14" идут 150х-250х. Сатурн же, к примеру, как более контрастный объект наблюдают на гораздо бОльшем увеличении. На Клаудях есть несколько тем про это.

  1 Д  и вправду обозначено как разрешающее,  но  утверждать что именно с ним  виден максимум возможного - это бред. 
 К примеру я тоже вижу дифракцию на звезде как минимум с 1Д - т.е.  на 250мм - 250Х,  и даже ниже!    Но это ни о чём не говорит.    Реально полезное применямое  увеличение всегда выше, что по звездам что планетам,    официальная точка зрения практиков и  теоретиков - 1Д  недостаточно информативное увеличение.     

Сегодня сколько бы не искал, не нашёл чтобы визуальщики по Юпитеру часто баловались предельными увеличениями. Тут дело явно не только в сиинге

Дело в самом Юпитере,  он слишком рыхлый,   -  при его блеске и   площади диска  , поверхностная яркость не так уж велика,    контраст облачных деталей  невысок,   используют компромиссные увеличения -  и чтоб диск  не просел,  и чтоб разрешение не потерять по возможности,   вот и крутится увеличение в основном около 1-1.2 Д. 

[leviathan]

  1 Д  и вправду обозначено как разрешающее,  но  утверждать что именно с ним  виден максимум возможного - это бред. 
 К примеру я тоже вижу дифракцию на звезде как минимум с 1Д - т.е.  на 250мм - 250Х,  и даже ниже!    Но это ни о чём не говорит.    Реально полезное применямое  увеличение всегда выше, что по звездам что планетам,    официальная точка зрения практиков и  теоретиков - 1Д  недостаточно информативное увеличение.   

Никто и не говорит что 180х достаточное увеличение. Разумеется при возможности надо ставить и больше. Но утверждать что на 180х на Юпитере почти ничего не видно и что картинка будет такой же что и в 4-5" неправильно.
   

Сегодня сколько бы не искал, не нашёл чтобы визуальщики по Юпитеру часто баловались предельными увеличениями. Тут дело явно не только в сиинге

Дело в самом Юпитере,  он слишком рыхлый,   -  при его блеске и   площади диска  , поверхностная яркость не так уж велика,    контраст облачных деталей  невысок,   используют компромиссные увеличения -  и чтоб диск  не просел,  и чтоб разрешение не потерять по возможности,   вот и крутится увеличение в основном около 1-1.2 Д.

Да, так и есть.

[SAY]

с падением яркости разрешение глаза снижается

Разрешение не снижается, падает контраст.
В противном случае было бы невозможно различать например слабые звёзды в шаровых скоплениях, интегральная яркость которых (скоплений) значительно слабее яркости того же Юпитера. Фишка в том, что звёзды есть высококонтрастные объекты в отличие от мелких деталей на планетах.

Так бОльшая апертура так и действует - поднимает контраст мелких деталей и они становятся лучше видны !

Но разрешение не увеличивает, на равных увеличениях.
Но если она (бОльшая апертура) качеством оптики не сильно блещет (+ атмосфера), то и преимущеста перед меньшей качественной никакого не будет, а может и проиграть.

[leviathan]

с падением яркости разрешение глаза снижается

Разрешение не снижается, падает контраст.
В противном случае было бы невозможно различать например слабые звёзды в шаровых скоплениях, интегральная яркость которых (скоплений) значительно слабее яркости того же Юпитера. Фишка в том, что звёзды есть высококонтрастные объекты в отличие от мелких деталей на планетах.

Так бОльшая апертура так и действует - поднимает контраст мелких деталей и они становятся лучше видны !

Но разрешение не увеличивает, на равных увеличениях.
Но если она (бОльшая апертура) качеством оптики не сильно блещет (+ атмосфера), то и преимущеста перед меньшей качественной никакого не будет, а может и проиграть.

Правильно, разрешение не увеличивает. Я единожды на теме про наблюдения Юпитера ошибся насчёт разрешения, потом с g.a.s.82 обсуждал свою опечатку.
С выделенным тоже полностью согласен.

[ЦВА]

Сегодня сколько бы не искал, не нашёл чтобы визуальщики по Юпитеру часто баловались предельными увеличениями. Тут дело явно не только в сиинге, т.к. читал отзывы разных людей, в том числе и с зарубежных сайтов. Самыми ходовыми увеличениями по Юпитеру у них по апертурам вплоть до 14" идут 150х-250х.

Дело в самом Юпитере,  он слишком рыхлый,   -  при его блеске и   площади диска  , поверхностная яркость не так уж велика,    контраст облачных деталей  невысок,   используют компромиссные увеличения -  и чтоб диск  не просел,  и чтоб разрешение не потерять по возможности,   вот и крутится увеличение в основном около 1-1.2 Д.

Да, так и есть.

А не есть ли здесь противоречие? Для 14" по формуле 1-1,2Д. получается предельное увеличение по Юпитеру 350-420x. А не 250x, как утверждаете выше. Может все же в сиинге дело тоже?
С учетом сиинга, про который решили в этой теме не упоминать (пар выпущен в другой), формула предельных увеличений по Юпитеру 1-1,2Д не верна. Занижена по малым апертурам и завышена по большим.

[leviathan]

А не есть ли здесь противоречие? Для 14" по формуле 1-1,2Д. получается предельное увеличение по Юпитеру 350-420x. А не 250x, как утверждаете выше. Может все же в сиинге дело тоже?

Не знаю что имел ввиду Олег, но я 1-1,2Д не писал. Это скорее усреднённое увеличение. Сиинг разумеется свою роль тоже играет, причём весьма важную.

[BIG TRAIL]

  Ага,  усредненное,  малые апертуры как обычно впереди ,  большие - в хвосте.   Ну и под спец задачи  можно подымать ув-е,  само собой,  например если вас заинтересовал какой-нибудь отдельный крендель в атмосфере Юпитера,   не все же детали одинаковы по цвету яркости и чёткости границ,  варианты есть, их не может не есть..   

 Кстати,  в этой связи,   из газовых популярных есть ещё Сатурн, но по нему почему  народ любит ставить побольше, чем по Юпитеру,  при том, что если сравнить  поверхностные яроксти,  Сатурн оказывается в ещё худшем положении,  по сравнению с Юпитером,  он же от Солнца дальше  и заметно хуже освещен .
   Ещё все удивляются -  вот Сатурн!   Юпитер при таком ув-е размазня , а Сатурн как лезвием!!! 
    Давайте на эту тему тоже -  почему отчего и т.д. ?   Сверим часы, так сказать..

[Астролюбитель]

Но разрешение не увеличивает, на равных увеличениях.

Это про большую апертуру по сравнению с мелкой? - Как же не увеличивает? Конечно увеличивает. Разрешение это понятие тесно связанное с контрастом (предел разрешение - пересечение порогового для данного приемника контраста с ЧКХ умноженной на контраст детали), а кривая передача контраста (ЧКХ) у большей апертуры на всем протяжении идет выше, стало быть и разрешение растет как по слабо контрастным крупным, так и по сильно контрастным мелким деталям. Это очевидно следует из анализа графика ЧКХ, да и из сколь-нибудь представительного опыта наблюдений. Если для 10-12" апертур чтобы убедиться в этом приходится долго ждать погоды, то сравнение вида Юпитера или даже такого благодарного объекта как поверхность Луны в 66 мм и 100 мм равнокачественную апертуру быстро расставляет все по своим местам.

Ещё все удивляются -  вот Сатурн!   Юпитер при таком ув-е размазня , а Сатурн как лезвием!!!

А что тут удивляться? Сатурн, точнее его главная особенность - кольцо это один из самых контрастных объектов у планет. Чем контрастнее объект, тем большие увеличения он принимает.

+ 1000.

[leviathan]

Ну всё, теперь уж тему точно можно закрывать. Что и требовалось доказать. ))

[BIG TRAIL]

А что тут удивляться? Сатурн, точнее его главная особенность - кольцо это один из самых контрастных объектов у планет. Чем контрастнее объект, тем большие увеличения он принимает.

   ..а убийца - дворецкий!   
   Ох уж это кольцо. Не получилось интриги.      
 

[Дядя Лёша]

Ну всё, теперь уж тему точно можно закрывать. Что и требовалось доказать. ))

Увы, leviathan, Вы ничего не доказали, да и, что можно доказать пустыми фразами , да сомнительным цитированием. Примеры , построенные на фактических данных    https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103691.msg2277804.html#msg2277804, Вы  с "соратниками-теоретиками", как обычно, проигнорировали, поскольку прокомментировать приведённые данные, при отсутствии практического опыта , Вы естественно не можете.   Поэтому, как и обещал, я публикую оригинал фотографий, где отчётливо видно, что при  устойчивости атмосферы в 8 баллов качественная 200 мм апертура имеет значительное преимущество по видимости мелких деталей перед качественной 125 мм апертурой. Но если масштаб снимков уменьшить до видимости объекта при увеличении 180х в окуляр телескопа, это преимущество также заметно уменьшается, а  при атмосфере в 5 баллов вообще сойдёт на нет.  Собственно, это то, что я постоянно наблюдаю в свой Аполар-125 и Тал-250К.

[Леонид Руденко]

 Все бы оно так, но только у первого контраст выше в обработке, и яркость выше. Причем что это заметно не раскрывая фотографии. Естественно добавь яркости и контраста видно станет больше, только в естественных условиях а не фото, яркость и контраст добавит апертура, а не обработка.
 Ваши тесты Алексей, что в теме ШК, что здесь, не актуальны, по причине игры с контрастом не смотря на объект в живую. И тут Олег прав на все 100%, когда говорит о том, что фотограф играет сам собой шутку на контрастном восприятии только лишь фотографии, даже увеличив диски в 250мм на правом яркость меньше чем на левом и плюс правый намного холоднее в цветовой гамме. Правый прошу заметить еще и холоднее, что явно контраста ему не добавляет в цветовом восприятии, хотя в естественных условиях он должен был быть теплее и ярче из за апертуры на равных увеличения, а у Вас наоборот левый ярче и дышит теплом правый тусклей и дышит холодом, хотя шарики одинаковые.
 Вот вы говорите что наблюдаете визуально. Яркость объектов на равных увеличениях такая же как на фотографии в оба телескопа?  На сколько будет ярче в камере планета при одинаковых настройках в 200мм чем в 125мм? Вот и на тестах прошу также показывать эту разницу!
  Вот кстати подтверждение моих слов, чем холоднее объект смотрится в равных увеличениях тем меньше у него контраста, и естественно меньше видно, потому что холодные оттенки менее контрастны.

[Астролюбитель]

  Поэтому, как и обещал, я публикую оригинал фотографий, где отчётливо видно, что при  устойчивости атмосферы в 8 баллов качественная 200 мм апертура имеет значительное преимущество по видимости мелких деталей перед качественной 125 мм апертурой. Но если масштаб снимков уменьшить до видимости объекта при увеличении 180х в окуляр телескопа, это преимущество также заметно уменьшается, а  при атмосфере в 5 баллов вообще сойдёт на нет.

Тут все правильно, на низких и средних ЧКХ они практически равны, 125- Аполар примерно на этих ЧКХ и равен такой апертуре, тем более ТАЛ-200К, но не более!

Вы лучше опубликуйте видео как виден Юпитер в 125- Аполар и как виден в ТАЛ-250К через цветную камеру для наглядности. Мы  сами определим разницу...

Собственно, это то, что я постоянно наблюдаю в свой Аполар-125 и Тал-250К

А тут вы явно заговариваетесь, как это может 5" апертура показывать так же как ТАЛ-250К, даже при 5-ти бальной шкале, вообщем или вы растеряли  опыт наблюдений или со зрением проблемы а может телескоп не остыл а возможно, что не успевает за температурой... 

Сравните хотя бы по спутникам Юпитера, в какой из них они лучше видны за счет своей яркости.

Можно  подумать, что 5-бальная шкала стоит как вкопанная и не меняется в лучшую сторону за сессию наблюдений. Потом где то уже писали, что перед тем как снимать проводите оценку состояния атмосферы, скорее всего совсем мало уделяете времени визуальным наблюдениям и сразу переходите во вторую фазу хобби- астрофотографии. 

[leviathan]

Увы, leviathan, Вы ничего не доказали, да и, что можно доказать пустыми фразами

Спасибо, я не знал что мнение авторитетных людей, в том числе и с этого форума, для вас пустые фразы. Буду иметь ввиду.

Примеры , построенные на фактических данных    https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103691.msg2277804.html#msg2277804, Вы  с "соратниками-теоретиками", как обычно, проигнорировали

Какие примеры ? Какие "фактические данные" ? Мы тут вообще-то визуальные наблюдения обсуждаем, вы случаем не забыли на каком разделе находитесь ? Снять 2 астровидео, пересложить их, подтянуть яркость/контраст/уровни и уменьшить в размере - безусловно сильно. Только это не то о чём мы тут говорим.

, поскольку прокомментировать приведённые данные, при отсутствии практического опыта , Вы естественно не можете.  

Как-раз таки у вас это практического опыта по визуалу похоже и не хватает. Вам оно и не требуется, вы же астрофотограф, причём неплохой. Только вот за визуальщиков, в том числе опытных (к коим себя не отношу) решать, и уж тем-более спорить, не надо.

Поэтому, как и обещал, я публикую оригинал фотографий, где отчётливо видно, что при  устойчивости атмосферы в 8 баллов качественная 200 мм апертура имеет значительное преимущество по видимости мелких деталей перед качественной 125 мм апертурой. Но если масштаб снимков уменьшить до видимости объекта при увеличении 180х в окуляр телескопа, это преимущество также заметно уменьшается, а  при атмосфере в 5 баллов вообще сойдёт на нет.  Собственно, это то, что я постоянно наблюдаю в свой Аполар-125 и Тал-250К.

Вообще-то там 200К, а не 250К, но не важно. Повторюсь: мы тут не астрофото обсуждаем.