" Я и Антониади"

[BIG TRAIL]

На мой взгляд отличие современных наблюдателей от наблюдателей далёкого прошлого не в качестве инструмента, ни в наличии/отсутствии фотошопа, а в предвзятости современных наблюдателей, как бы им не хотелось оказаться непредвзятыми.
     Согласитесь, сложно найти сегодня человека, занимающегося визуальными планетными наблюдениями того же МАрса, например, с зарисовками, ни разу не видившего фотографии Марса высокого разрешения (орбитальные, хаббловские, назмные...). Даже если наблюдатель пожелает абстрагироваться от увиденного ранее, его мозг не сможет этого сделать и "додумает" неразличимое.
     В качестве не совсем аналогии, но показательного примера можно привести марсианские каналы. Ведь все последующие наблюдения показали, что наблюдатели их "додумали". Ну, хотелось им увидеть каналы, увиденные другими, и мозг им подсказал их. У современного наблюдателя несколько наоборот: мозг помогает увидеть на объекте то, что раньше видел на картинке. Поэтому ни один современный наблюдатель не может быть полностью объективным в зарисовках хорошо известных объектов. 

     Предвязтость наблюдателя !   
   
 Интересно, чем же в этом плане был отличен Антониади от нас ,  предвзятых ? 
   Он же тоже не был в изоляции, формировался как личность в кругу людей /астрономов, впитывал знания,   каналы  сам наблюдал.  Он не был посажен у телескопа   сразу из глухой деревни и не сделал свои выводы в один момент,  понимаете? 
   Каналы   не сразу были отброшены,  как иллюзирная подробность,  но они и  появились не сразу и никогда господствуещей  теорией не были!    Были во множестве и критики  канализации, кто никогда никаких "каналов" в  известном понимании не фиксировал,  добрая половина  известных астрономов была уверена, что это иллюзия с самого начала.
  Постепенно и вторая половина  согласилась с первой. 
 

 

[BIG TRAIL]

  ...мозг помогает увидеть на объекте то, что раньше видел на картинке...

   Так что я считаю, что и сегодня можно делать достоверные зарисовки, но задача эта сложная.  Для многих наблюдателей (в том числе и для меня) это пока не достигнутая цель, но вполне достижимая.

Я категорически считаю, что  "предвзятость"  современных наблюдателей  многократно переоценена.   Нас буквально лишают права  что-то самим  суметь различить и того хуже - суметь зарисовать.   
   А задача то вовсе и не так уж сложна  - правильно вы говорите " просто фиксируй то, что видишь" , 
      дальше как бы  все мы люди разные,   с разными способностями и пр.,  но уже  ЛОШАДЬ к примеру никто ведь не нарисует похожей на  змею, например, только потому что в книге видел фото ЗМЕИ -  наведенная память там и пр.   на всю жизнь .    Человек худо-бедно пока способен и картины рисовать,   хотя фотография двести лет как есть.   

[Павел Кириленко]

...А задача то вовсе и не так уж сложна  - правильно вы говорите " просто фиксируй то, что видишь"...

   Совершенно согласен, и пожалуй даже исказил факты в предыдущих сообщениях. Достоверную зарисовку с небольшим количеством ошибок сделать не так уж сложно. Идеальную или близкую к идеалу сложнее.

[slava03]

...А задача то вовсе и не так уж сложна  - правильно вы говорите " просто фиксируй то, что видишь"...

   Совершенно согласен, и пожалуй даже исказил факты в предыдущих сообщениях. Достоверную зарисовку с небольшим количеством ошибок сделать не так уж сложно. Идеальную или близкую к идеалу сложнее.

Кто бы спорил. Это как в живописи- простой эскиз сделать много проще, чем произвести шедевр.

[aleksandr-f]

Человек худо-бедно пока способен и картины рисовать,   хотя фотография двести лет как есть.

Художественное восприятие этот искажение пропорций в соответствии с индивидуальными особенностями изображения.В этом контексте рисунок может быть более полезен не как точное отображение явления, а как способность наблюдателя подчеркнуть какие то явления, например облачность на Марсе выделить, или необычную структуру на Луне зарисовать.Иногда схематичность рисунка является его достоинством, а не недостатком, но бывает, что стремление к эстетике пересиливает, ведь всё время идёт оглядка на фото.

[aleksandr-f]

...А задача то вовсе и не так уж сложна  - правильно вы говорите " просто фиксируй то, что видишь"...

   Совершенно согласен, и пожалуй даже исказил факты в предыдущих сообщениях. Достоверную зарисовку с небольшим количеством ошибок сделать не так уж сложно. Идеальную или близкую к идеалу сложнее.

Кто бы спорил. Это как в живописи- простой эскиз сделать много проще, чем произвести шедевр.

Простой эскиз через 200 лет становится шедевром.

[aleksandr-f]

Я категорически считаю, что  "предвзятость"  современных наблюдателей  многократно переоценена.   Нас буквально лишают права  что-то самим  суметь различить и того хуже - суметь зарисовать. 

А кто нас лишает права?И кто сможет лишить?

[Павел Кириленко]

Человек худо-бедно пока способен и картины рисовать,   хотя фотография двести лет как есть.

Художественное восприятие этот искажение пропорций в соответствии с индивидуальными особенностями изображения.В этом контексте рисунок может быть более полезен не как точное отображение явления, а как способность наблюдателя подчеркнуть какие то явления, например облачность на Марсе выделить, или необычную структуру на Луне зарисовать.Иногда схематичность рисунка является его достоинством, а не недостатком, но бывает, что стремление к эстетике пересиливает, ведь всё время идёт оглядка на фото.

   Не могу согласиться, лучше стремиться к полной достоверности. А у зарисовок все таки есть преимущество перед фотографиями, это динамический диапазон, доступный глазу. В общем-то этот момент мне бы хотелось для себя больше прояснить, тут ценно мнение фотографов.

[aleksandr-f]

  Не могу согласиться, лучше стремиться к полной достоверности. А у зарисовок все таки есть преимущество перед фотографиями, это динамический диапазон, доступный глазу. В общем-то этот момент мне бы хотелось для себя больше прояснить, тут ценно мнение фотографов.

Я не призываю рисовать схематично в полной мере, просто выделение некоторых деталей просто необходимо, в этом достоинство художественного восприятия.Есть понятие художественной фотографии, когда фотограф что-то подчёркивает в человеке, а что-то преуменьшает.Астрофотограф лишён этого в силу того, что не может поставить правильно свет или усилить тень.

[BIG TRAIL]

Я категорически считаю, что  "предвзятость"  современных наблюдателей  многократно переоценена.   Нас буквально лишают права  что-то самим  суметь различить и того хуже - суметь зарисовать. 

А кто нас лишает права?И кто сможет лишить?

Ну,  в смысле -  лишают подобными аргументами,  приписывают полную зависимость от ранее виденного, читанного и снятого на камеры,   как следствие -  мы  опутаны знаниями настолько сильно , что  на самостоятельное действие не способны,   только на ретрансляцию уже виденного и подсмотренного .   
   Запретить,  лишить и пр. в  буквальном смысле  нельзя, ясное дело.
   Ничего обидного.
   
 

[aleksandr-f]

Ну,  в смысле -  лишают подобными аргументами,  приписывают полную зависимость от ранее виденного, читанного и снятого на камеры,   как следствие -  мы  опутаны знаниями настолько сильно , что  на самостоятельное действие неспособны  .

Чем больше мы будем не предвзяты, тем лучше.С другой стороны: представьте себе, что вы знаете очень хорошо какого-то человека, вряд ли от этого вы сможете его правильно нарисовать.Мне представляется, что рисунки планет могут очень сильно отличаться в силу особенностей климата, положения Солнца в данный момент, атмосферных явлений к примеру на Марсе.Кстати выяснилось что на моём рисунке выше часть Ацидалийского моря была не видна из-за сильной облачности, что подтвердилось фотографами.

[BIG TRAIL]

Человек худо-бедно пока способен и картины рисовать,   хотя фотография двести лет как есть.

Художественное восприятие этот искажение пропорций в соответствии с индивидуальными особенностями изображения.В этом контексте рисунок может быть более полезен не как точное отображение явления, а как способность наблюдателя подчеркнуть какие то явления, например облачность на Марсе выделить, или необычную структуру на Луне зарисовать.Иногда схематичность рисунка является его достоинством, а не недостатком, но бывает, что стремление к эстетике пересиливает, ведь всё время идёт оглядка на фото.

   Да так и есть,  хотя,   если стоит задача  изобразить Марс   во всей притягательности, загадочности и пр.,    - придётся решать чисто художественные задачи. 
  Хотя, вот и портет работы Репина - задача и художественная и документальная.
 Т.ч. одно другого стоит.

Чем больше мы будем не предвзяты, тем лучше.

О да.   Но и сторониться как чёрт ладана  -  нелепо.
  Научится рисовать например невозможно не опираясь на уже существующие работы и методы , это и есть обучение.  Иначе бы прогресса не было, и рисовали бы по сей день в наскальной технике первобытного человека.

[Астролюбитель]

Осталось 2 вещи, очередное противостояние в 2014 году и погоды для этого. 

[aleksandr-f]

   Да так и есть,  хотя,   если стоит задача  изобразить Марс   во всей притягательности, загадочности и пр.,    - придётся решать чисто художественные задачи.
  Хотя, вот и портет работы Репина - задача и художественная и документальная.
 Т.ч. одно другого стоит

Художник искажает мир так, что бы все поняли как он устроен на самом деле.

[serega2007]

          Всегда считал , что в центре композиции сачок . Ан , нет . Оказывается , это у Репина , молодежь смотрит в будущее .

[BIG TRAIL]

Чтобы не быть голословным приведу свою  с наблюдения в Ньютон 200мм апертуры.

Разбор приведенной выше "зарисовки" дан на "2-х Стрельцах"..

   Где именно?  Не нашёл.   Что не так с этой зарисовкой?  Может процитируете разбор  тут.


 ........................
 Отдельно:

Художник искажает мир так, что бы все поняли как он устроен на самом деле.

Есть напрваление , реализм, основная задача - добиться полнейшего сходства, чтобы дышало и стрекотало.  Люди  добиваются поразительно точной передачи ,  картинка абсолютно узнаваема ,  и документальна,   фото  легко может проиграть!   
  Причём,   причём!!  Удивительно, что такие картины , имею в виду конечно крупных  известных художников,  ценятся на аукционах  часто абс. неадекватно низко по сравнению с презренной мазнёй абстракционистов и неучей,  за которые  просят  миллионы!   

[Павел Кириленко]

   На счет влияния ранее увиденного, как вам такой Марс? Достаточно странного вида, не правда ли? Причем за три дня до этого имел вид вполне классический, с темными областями и светлыми облаками на лимбе. Вероятно объяснение кроется в причудливом облачном покрове. Интересно было бы с фотографиями сравнить, только наверное их не найти. Может у кого-нибудь есть зарисовки именно в этот день и приблизительно в это время?

[BIG TRAIL]

Найти похоже можно ВСЁ!!   Я  в шоке,   но и на эту дату и рядом - полно изображений
http://elvis.rowan.edu/marswatch/2001/images/2001-06.html


 Ацидалийское море, надо полагать внизу.
 И много много туману/ облачности.

[Павел Кириленко]

   Спасибо, Олег, за ссылку. Нашел только на два часа позже, соответствие не очень, как мне показалось. На день раньше больше общего, но облачность могла измениться.

[leviathan]

   Спасибо, Олег, за ссылку. Нашел только на два часа позже, соответствие не очень, как мне показалось. На день раньше больше общего, но облачность могла измениться.

Так отталкивайтесь от места и времени съёмки либо зарисовки. Если в США, то вполне объяснимо отставание в 1 день.