Заменит ли разум естественный отбор?

[незлой]

с другой стороны смотрите. тут всё по факту: при последнем зачатии мы последний раз передали свои гены дальше. живи мы после этого один день или ещё сотню лет -- эволюции уже просто без разницы.

Ошибаетесь. Для того и старость, что старшие имеют большой опыт и  просто-напросто давят молодежь. Точнее, давили бы, если бы не хирели. В результате у вида продолжительность жизни членов которых ограничена, положительные мутации реализуются. ЕО подразумевает и внутривидовую борьбу(львы душат чужих львят, волчицы найдя логово другой волчицы, давят ее помет, молодняк кошачьих вынужден совершать марши в сотни км в поисках незанятых территорий и т.д. и т.п.)

это уже социальная эволюция.
мы про гены, т.е. -- про биологическую.

[незлой]

слегка распутывая клубок "социальная/биологическая" (просто штоб не углубляться): вы, разумеется, правы -- "вербальная" (назовём её так) передача опыта повышает шансы выживания у сообщества в целом и каждой её особи в отдельности, тем самым эффективно и дальше снижая давление (биологического) отбора. (в скобках -- что и наблюдаем).

для индивидуумов это хорошо. для вида -- плохо: всякая гадость копится в геноме. если не научимся сознательно чистить -- нам _уже_ хана.

зы: а чистить сознательно -- тоже принципиальная проблема: мы не знаем что может быть полезным завтра, т.е. рискуем вычеркнуть потенциально полезные вещи. значит, нужно полностью брать конструирование генома в свои руки.
имхо -- проще с железками

[ВадимZero]

с другой стороны смотрите. тут всё по факту: при последнем зачатии мы последний раз передали свои гены дальше. живи мы после этого один день или ещё сотню лет -- эволюции уже просто без разницы.

Не факт, даже если мы не оставляем потомства, но мы можем увеличивать вероятность выживания своего потомства и потомства, своего потомства(тоесть внуков) Потому отбор и в старости должен работать. Если, бабушка или дедушка помогают своим детям или внукам, то гены такого желания помогать, отбираються. Ясно что старение ухудшает эту способность.

С возрастом репродуктивный потенциал особей падает, и вредные мутации, проявляющиеся в старости, не успевают пройти отбор, они оказываются как бы спрятанными «в эволюционной тени».

Вот опять стоит вернуться к мысли о том что, отбор идет и за рамками репродуктивного возраста.

[незлой]

Не факт, даже если мы не оставляем потомства, но мы можем увеличивать вероятность выживания своего потомства и потомства, своего потомства(тоесть внуков)

угу. только нигде в генах не записано что это были именно мы, кому приз вручать? только по площадям если..

[ВадимZero]

угу. только нигде в генах не записано что это были именно мы, кому приз вручать?

Если ктото делает, чтото бесплатно..то эгоистичным генам от этого польза.   А в генах все записано логикой отбора...Если одна копия гена неспособная к эфективноной реплекации помогает другой копии находящейся на уровне эфективной реплекации, выживать, то собственно ген и выживает.

[незлой]

угу. только нигде в генах не записано что это были именно мы, кому приз вручать?

Если ктото делает, чтото бесплатно..то эгоистичным генам от этого польза.   А в генах все записано логикой отбора...Если одна копия гена неспособная к эфективноной реплекации, помогает другой копии, находящейся на уровне эфективной реплекации выживать, то собственно ген и выживает.

ещё раз: всё верно. но чистить геном от багов это [отбору] не помогает никак.
а их там -- куча при каждом кроссоверинге [смысле -- зачатии], и они копятся с каждым поколением.

[незлой]

тут, возможно, удобно будет взглянуть вот с какой стороны:
днк -- это не "чертёж", и даже не "инструкция по сборке". это "инструкция по сборке и дальнейшей эксплуатации" (почему то с лёгкой руки докинза её чаще рассматривают  только в первой ипостаси).
другими словами -- это программа. постройки, роста, и тд. лучше всего эта программа отлажена отбором на участке от зачатия до пика фертильного периода, по вполне очевидным причинам. чем дальше, тем более спустя рукава отбор занимался отладкой, а с концом фертильности -- вообще потерял прямой доступ к коду программы и за все обнаруженные в дальнейшем баги ответственности не несёт

[ВадимZero]

ещё раз: всё верно. но чистить геном от багов это [отбору] не помогает никак.

Почему не как, если мутацией какойто ген отключаеться, и отключение этого гена способствует тому что особь эфективней помогает своим более молодым копиям выживать, тогда деструктивный баг отсеиваеться отбором. Конечно отбор в старости менее эфективен, чем в молодости поэтому и эволюция должна быть медленнее.

тем более спустя рукава отбор занимался отладкой, а с концом фертильности -- вообще потерял прямой доступ к коду программы и за все обнаруженные в дальнейшем баги ответственности не несёт

Можно к примеру претположить что старение как механизм, более старый, чем родственный отбор. А эволюция как известно на переправе коней не меняет. Потому появление нового механизма(родственного отбора) немогло изменить ирархически более древний механизм старения.
Можно иначе взглянуть, если механизма старения как такого не существует, а есть просто механизм родственного отбора который появился позно, а потому просто не мог избавить от багов старости, то соответственно не мог и избавить от прошлых багов. Но вот новые баги должны отсеиваться отбором.

[незлой]

Почему не как, если мутацией какойто ген отключаеться, и отключение этого гена способствует тому что особь эфективней помогает своим более молодым копиям выживать, тогда деструктивный баг отсеиваеться отбором. Конечно отбор в старости менее эфективен, чем в молодости поэтому и эволюция должна быть медленнее.

насколько я понимаю, мутации могут "отсеивать баги" на порядки реже чем отбор.
но "отбор в старости" не просто "менее эффективен" -- это просто нонсенс, извините. влияние социальных механизмов на отбор (среди фертильных особей) - другое дело, это влияние глупо отрицать. причём, как было указано выше -- это влияние не идёт отбору на пользу, тупо отгоняет его от "процесса отладки" и он пропускает баги, в том числе порой уже и откровенные.

[ВадимZero]

насколько я понимаю, мутации могут "отсеивать баги" на порядки реже чем отбор.

Мутации сами по себе не чего не отсеивают, они просто создают матерьял для отбора. Да и отбор, без мутаций работать не может. Эти два механизма сами по себе бесполезны.

но "отбор в старости" не просто "менее эффективен" -- это просто нонсенс,

Если старые особи заботяться о своем потомстве и о внуках, то тут нет не каго нонсенса.

причём, как было указано выше -- это влияние не идёт отбору на пользу, тупо отгоняет его от "процесса отладки" и он пропускает баги, в том числе порой уже и откровенные.

Я вообще для себя понял, что эволюцию нужно воспринимать как математику, противодействия энтропии. Потому мне не совсем понятно для чего отбору нужна польза. Отбор, это просто наблюдаемый алгоритм. Социальные инстинкты, просто часть генов стремящихся к реплекации. И раз они реплецируються, значит они были отобраны средой. А баги могут существовать просто как побочные эфекты, какихто необходимых механизмов.

[незлой]

Мутации сами по себе не чего не отсеивают, они просто создают матерьял для отбора. Да и отбор, без мутаций работать не может. Эти два механизма сами по себе бесполезны.

ничто не мешает мутации случайно выбраковать дефект. но это, повторяю, на многие порядки более редкий эффект, наверно можно его вообще не рассматривать.

Цитата: незлой от Вчера в 23:57:09
но "отбор в старости" не просто "менее эффективен" -- это просто нонсенс,
Если старые особи заботяться о своем потомстве и о внуках, то тут нет не каго нонсенса.

отбора тоже нет. чисто даже филологически: когда заботятся, это анти-отбор
ещё раз: эффект имеет место быть, снижает давление отбора на популяцию. с чем вы не согласны?

Потому мне не совсем понятно для чего отбору нужна польза.

а откуда взялась "польза"? баг -- это очень простая штука: сдохло, значит "гдето там, возможно, баг" (а может и нет, но неважно), всё. если особи с определённой последовательностью нуклеотидов мрут чаще других -- значит баг, скорее всего, гдето в этой последовательности.

а вот когда сверху социальное -- то уже непонятно, был там баг или нет, пока это социальное не отключится или не ослабнет при очередном форсмажоре. но такой способ дорог, и вообще -- бесчеловечен

[ВадимZero]

ничто не мешает мутации случайно выбраковать дефект. но это, повторяю, на многие порядки более редкий эффект, наверно можно его вообще не рассматривать.

Вообще не имет смысла, расматривать мутации отдельно от отбора. Это две части единого целого...Есть конечно еще и третья часть, но она чисто техническая.

отбора тоже нет. чисто даже филологически: когда заботятся, это анти-отбор

Когда заботяться организм об организме, то с точки зрения отбора организмов это антиотбор. Но сточки зрения отбора генов, организм лишь временное вместилище генов, которым можно жертвовать ради своих более удачных копий.

ещё раз: эффект имеет место быть, снижает давление отбора на популяцию. с чем вы не согласны?

С интерпритацией эфекта.

а откуда взялась "польза"? баг -- это очень простая штука: сдохло, значит "гдето там, возможно, баг" (а может и нет, но неважно), всё. если особи с определённой последовательностью нуклеотидов мрут чаще других -- значит баг, скорее всего, гдето в этой последовательности.

Баги конечно могут быть, эволюция не идеальна. С другой стороны если ген занимает место, и не приносит пользы(и вреда)..то он вредит по крайней мере тем что занимает(не спарведливо) место в последовательности ДНК. Потому багам нужно както исхитриться, чтобы закрепиться. Вспомните эксперемент с вирусом, помещенным в питательную среду. Он 90% своего ДНК сбросил за ненадобностью...Потому Баги естейственно должны сбрасываться за ненадобностью.

[Dem]

это уже социальная эволюция.
мы про гены, т.е. -- про биологическую.

Нет, это врождённые инстинкты - а следовательно тоже гены.

[незлой]

С интерпритацией эфекта.

он объективен -- мрут меньше, чем мёрло бы в его отсутствии
или, по научному "давление отбора снижается".
как тут ещё интерпретировать?

Баги конечно могут быть, эволюция не идеальна.

баги постоянны, в каждом из нас -- минимум несколько. очень наглядно это видно на примере распостранившихся в последнее время аллергий на всё подряд, например (сполпинка нарушить процесс распознавания "свой/чужой", и заставить организм бороться с самим собой -- хакеры в восторге, ага ).
эволюция это постоянный живой процесс, а не мы, любимые, застывшие на вершине утверждённым набором генов. и работает она на множестве итераций. поэтому рассматривать каждую итерацию отдельно нужно очень аккуратно, постоянно стараясь держать в голове полную картинку [это я вообще, в сторону, чёт приключилось настроение поумничать ]

[незлой]

Вспомните эксперемент с вирусом, помещенным в питательную среду. Он 90% своего ДНК сбросил за ненадобностью...

"вирус в питательной среде" -- это вирус среди подходящих для размножения клеток.
что за опыт?

Потому Баги естейственно должны сбрасываться за ненадобностью.

разумеется. для этого нужны а) череда поколений (множество итераций) и б) отбор на этом множестве (вычёркивание особей с багами).
других механизмов у эволюции просто нет.

зы: а поскольку речь идёт о череде поколений, то не будем забывать и о с) изменчивости (мутагенезе), т.е. пока отбор выбраковывает одни баги, мутации случайным образом творят новые, лишь единицы из которых  полезны или хотябы нейтральны, и этот процесс бесконечен пока длится эволюция.
именно так она и работает, вообщем.

[zenixt]

Реформа школы.
Обязательное высшее образование спасет мир Но общественности необходимо осознать следующее. Я уверен, что детьми нужно обзаводиться в возрасте от 20 до 30 лет - не позже. Поэтому совершенно очевидно, что стипендия студентов должна быть такой, чтобы безбедно можно было прокормить семью. В век, когда на заводе, производящем 10 000 авто в год работает 5 человек это очевидно. Увы, начальство живет понятиями эпохи индустриализации, и для него преимущественно дико когда человек за деньги учится или думает. Нужно понять, что учеба - это труд, за который надо платить соответственно успехам.
 Во-вторых. Педагогической науке уже давно известно, что темп усвоения материала учениками колеблется чуть не в 2 раза. Однако учеников разных групп по-прежнему обучают совместно. В результате быстрые выходят из школы недоученными, а медленные так и не успевают усвоить материал.
Ну как же разум заменит ЕО, если он не желает учитывать очевидных вещей, а вместо этого проводит разные сомнительные педагогические эксперименты типа ЕГ.

[zenixt]

зы: а чистить сознательно -- тоже принципиальная проблема: мы не знаем что может быть полезным завтра, т.е. рискуем вычеркнуть потенциально полезные вещи. значит, нужно полностью брать конструирование генома в свои руки.
имхо -- проще с железками

Ой, да какая чистка.
Ой(про железки), да какие саморепликаторы, если мы даже на Земле не научились создавать полностью автономные системы, то есть системы полностью обеспечивающие сами себя всем необходимым. Какие уж там космические поселения.
 Но в жизни сплощь и рядом бывает так, что решая одну задачу, мы получаем решение другой. То есть, создавая автономные внеземные поселения, мы можем неожиданно для себя научиться чистить геном.

[zenixt]

С возрастом репродуктивный потенциал особей падает, и вредные мутации, проявляющиеся в старости, не успевают пройти отбор, они оказываются как бы спрятанными «в эволюционной тени».

Вот опять стоит вернуться к мысли о том что, отбор идет и за рамками репродуктивного возраста.

У меня по этому поводу родилась мысль.
Человек изменяется всю жизнь, а это наверняка означает, что одни гены умолкают, другие - начинают работать. То есть старость - это включение в работу мусора - скрытых отрицательных генов.
Поэтому, если мы хотим продлить деятельный период нашей жизни, нам необходимо стопорить изменения на отметке 45-50 лет.
Не исключено. Что в будущем, мы научим стопориться и включать изменения в любом возрасте.
Первый стопор - на 12 летней отметке, возраст, когда знания еще намертво впаиваются в память, чтобы заполнять наши мозги знаниями. Вторая отметка 20-25 лет. Но это если мы займемся освоением Вселенной.

[zenixt]

Цитата: ВадимZero от Сегодня в 01:24:22

Вспомните эксперемент с вирусом, помещенным в питательную среду. Он 90% своего ДНК сбросил за ненадобностью...

"вирус в питательной среде" -- это вирус среди подходящих для размножения клеток.
что за опыт?

Ссылку - в студию.

[ВадимZero]

баги постоянны, в каждом из нас -- минимум несколько. очень наглядно это видно на примере распостранившихся в последнее время аллергий на всё подряд, например (сполпинка нарушить процесс распознавания "свой/чужой", и заставить организм бороться с самим собой -- хакеры в восторге, ага ).

Если мы не знаем адаптивной функции алергии, это еще не значит что ее нет. Кроме того алергия может быть побочным эфектом, какогото другого полезного механизма. Потому в баги не спешите ее записывать.

"вирус в питательной среде" -- это вирус среди подходящих для размножения клеток. что за опыт?

Читал про это кажеться у Докинза, а может и не у него. В кратце суть эксперемента..В питательную среду поместили вирус(или культуру какую) и ждали очень долго, пока сменилось куча поколений этого вируса. Когда же прочли ДНК, потомка оказалось что он стал короче чуть ли не в 10 раз. Погуглил, но ссылку не нашел...(слов для поиска не помню) Может позже найду.

изменчивости (мутагенезе), т.е. пока отбор выбраковывает одни баги, мутации случайным образом творят новые, лишь единицы из которых  полезны или хотябы нейтральны, и этот процесс бесконечен пока длится эволюция.

Изменьчивость и отбор должны идти рука об руку. Это две части одного механизма. Потому мутагенез эволюционно адаптивный механизм. Он настроен так чтобы приносить максимум пользы и минимум вреда.