Заменит ли разум естественный отбор?

[незлой]

Если мы не знаем адаптивной функции алергии, это еще не значит что ее нет. Кроме того алергия может быть побочным эфектом, какогото другого полезного механизма. Потому в баги не спешите ее записывать.

аллергия повышает шансы организма сдохнуть, это самый натуральный баг, тупо по факту. механизмы возникновения этого бага -- отдельная история из другой оперы.
вадим, вам хочется поспорить? лично я -- пасс.

Изменьчивость и отбор должны идти рука об руку. Это две части одного механизма.

нифига они никому не должны. это наши схемы должны хотябы стараться быть адекватными окружающей реальности. требовать чегото от отбора и/или мутаций (случайных по определению) -- неадекватно.

Потому мутагенез эволюционно адаптивный механизм. Он настроен так чтобы приносить максимум пользы и минимум вреда.

вам остался последний шажок до "Великого Настройщика", извините.
а его в природе нет (по крайней мере пока не покажут)

[Diman]

Для вида имеет значение, чтобы организм оставил после себя потомство, а что дальше будет с этим организмом для вида имеет принципиально малое значение и, в принципе, природе безразлично.

Т.е. выгоднее для природы увеличивать плодовитость молодых организмов, чем продолжительность жизни отдельных особей

[zenixt]

 Пока не забыл. Еще один аспект вопроса.
 Итак, как я говорил в теме "Инопланетяне как причина глобального потепления #41"

Если практически все положения механики я могу лично проверить на практике, то почти все положения современной физики нам приходится принимать на веру. И, как ни странно, это работает, хотя и включает элемент веры.

Пока работает.
 Совершенно очевидно, что это приведет к тому, что ученых заменят жрецы науки, а сама наука выродится в ритуалы типа написания никому ненужных диссертаций, и весь НТП остановится. Надеюсь, для вас не секрет, кого у мусульман зовут учеными.
Так вот способен ли разум осознать это, а если способен, то способен ли противостоять подобным процессам?

[zenixt]

Изменьчивость и отбор должны идти рука об руку. Это две части одного механизма. Потому мутагенез эволюционно адаптивный механизм. Он настроен так чтобы приносить максимум пользы и минимум вреда.

А мутагенез так и настроен - читайте первую ссылку в теме от -Asket-. Мутации возникают преимущественно в скрытом виде, а затем проявляются лишь иногда. И тем не менее подавляющее их большинство имеют отрицательный характер.

[zenixt]

Для вида имеет значение, чтобы организм оставил после себя потомство, а что дальше будет с этим организмом для вида имеет принципиально малое значение и, в принципе, природе безразлично.

Т.е. выгоднее для природы увеличивать плодовитость молодых организмов, чем продолжительность жизни отдельных особей

Так было до тех пор, пока не появился развитый мозг. Для наполнения его опытом и реализации его возможностей необходимо время. В результате все носители большого мозга живут довольно долго.

[zenixt]

И все-таки единичку я разуму поставлю по пункту - создание новых видов.
Что такое машина, как не новый вид, ранее не существовавший в природе. Ярчайший тому пример - Mars Science Laboratory Кьюриосити. Машины совершенствуются? Совершенствуются. Учатся обходиться без человека? Учатся. К тому же конца этому процессу пока не видно, как не видно и замедления его. Так что нет оснований для пессимизма по этому пункту.
Учитывая, что и в области ГМО процесс идет более-менее равномерно, можно смело ставить единичку с плюсом. Не так ли?
 В теме всплыл пятый пункт,
5. сохранение статус-кво человека, для ЕО неразрывно связанный с - 3. Доведение вида до совершенства. Для разума, как видим, он выделяется в отдельный пункт.

Сохранить статус-кво значит оставить все так, как есть.

Википедия.
 Имеется в виду геном и только.

[Okub62]

Ну, и не только машина. Простая собака (Canis lupus familiaris) - вполне себе новый вид, в природе не встречающийся (если только одичавшие бегают).

[ВадимZero]

аллергия повышает шансы организма сдохнуть, это самый натуральный баг

вадим, вам хочется поспорить? лично я -- пасс.

Нет спорить не хочу. Я веть всеголишь сказал что, нет фактов того что алергия баг. Некоторые психологи считают что алергия есть аналог фобии имунной системы, и по сути несет туже функцию. Тоесть заставляет организм избегать чегото. Но это конечно не научные домыслы.

требовать чегото от отбора и/или мутаций (случайных по определению) -- неадекватно.

Мутации не в кое мере не случайны. Мутагенез это отлаженый механизм, заточеный на генерацию мутаций и рекомбинаций определенного уровня. И это очевидно хотябы потому, что лишь часть наших генов подвержена мутации, а остальной геном практически не меняеться.

вам остался последний шажок до "Великого Настройщика", извините.а его в природе нет (по крайней мере пока не покажут)

В природе он есть...но как он работает совсем непонятно..
http://www.computerra.ru/own/shabanov/660958/
но есть желание понять...
http://www.computerra.ru/own/shabanov/724552/

[незлой]

Мутации не в кое мере не случайны.

нупривет. 
извините, но продолжать дискуссию дальше смысла не вижу. увязнем в согласовании словарей как минимум.

[archetip-z]

Под занавес - естественный отбор (генетическая эволюция по Дарвину) закончился для "человека" около 20000 лет назад. Примерно, начиная с этого момента начинается эволюция по Ламарку, или культурная эволюция (в том числе отбор) - актуализируется потенция к самосовершенствованию- эволюция разума если хотите.

[незлой]

можно подумать, биологическую эволюцию можно остановить..

[archetip-z]

А вот биологическую остановить нельзя, она продолжается.
Я понимаю, возникнет каверзный вопрос дойдёт ли она до разумной?

[zenixt]

Ну, и не только машина. Простая собака (Canis lupus familiaris) - вполне себе новый вид, в природе не встречающийся (если только одичавшие бегают).

Насколько мне известно, волк сам приблудился к человеку. Я самолично застал время и место, где еще было полно волков. Так вот, этот хищник явно имеет склонность околачиваться около человека. Попадались наверняка и очень дружелюбные особи. А человек приметил, что волк ловко наводит его, человека на добычу и использовал это качество дружелюбных особей.
 То есть разум собаку не создавал.

[zenixt]

можно подумать, биологическую эволюцию можно остановить..

Коли есть незанятая экологическая ниша - невесомость и вакуум, рано или поздно она будет занята каким-то видом. Похоже, разуму это не грозит. Это явно тупиковая ветвь эволюции, неспособная выпрыгнуть из гравитационной ямы.

[vika vorobyeva]

Под занавес - естественный отбор (генетическая эволюция по Дарвину) закончился для "человека" около 20000 лет назад.

Это совершенно неверно. Естественный отбор прекрасно действовал на людей и много позже этого момента.
Так, примерно 6 тысяч лет назад у людей возникла мутация (и очень быстро распространилась по популяции), позволяющая взрослым людям переваривать молоко и молочные продукты. В норме молоко усваивается только детенышами, вызывая у взрослых животных расстройство желудка. Эта мутация, в свою очередь, привела к широкому распространению молочного скотоводства.
Еще один пример - относительная устойчивость европейцев к кори, очень опасной инфекционной болезни. У европейцев корь также забирала жизни множества детей, но далеко не большинства, а индейцев косила целыми племенами.
Вообще, при чудовищной детской смертности (Диккенс писал: "Счастлива та мать, что из пятерых детей потеряла только двух" - и это в Англии 19 века!) странно утверждать, что на людей не действует естественный отбор

[ВадимZero]

Мутации не в кое мере не случайны.

нупривет. 
извините, но продолжать дискуссию дальше смысла не вижу. увязнем в согласовании словарей как минимум.

Мутации наблюдаемые можно отнести к трем видам(условно)
Дествительно случайные мутации...воздействие энтропии на геном. Такие мутации больше вреда приносят, так как атакуют весь геном.
Индуцированые мутации...мутации сгенерированые генетическим механизмом. Такие мутации более полезны, так как позволяют сохранять одни участки гена в целостности, а другие подвергать эволюции. Это что то типа генератора псевдослучайных чисел.
Направленые мутации...это что то науке почти не известное, но которое должно быть. Без направленых мутаций, эволюцию хоботных не оъбяснить.

[незлой]

Коли есть незанятая экологическая ниша - невесомость и вакуум, рано или поздно она будет занята каким-то видом. Похоже, разуму это не грозит. Это явно тупиковая ветвь эволюции, неспособная выпрыгнуть из гравитационной ямы.

эволюция -- это не скачки от вида к виду. это постоянный процесс, тянущийся через череду поколений, остановить её можно только одним способом -- разорвав эту череду.
даже у какихнибудь щитней -- эволюция продолжаеься, просто отбор плотно встав по границам ниши режет на корню всю изменчивость -- динамическое равновесие.

[omnidroid]

Естественный отбор в человеческой популяции фактически перестал работать.

Очень распространенное заблуждение.
С точки зрения отбора важно лишь количество доживших до совершеннолетия потомков. Поэтому при общей низкой смертности отбор благоприятствует людям, имеющим много детей. Человек может быть красавцем, умницей и дожить до 100 лет, но если у него нет детей - считайте, он вычеркнул собственные гены из генофонда человечества.

С точки зрения истественного отбора важно лишь, увеличивает ли свою долю в популяции некий более успешный ген (комбинация оных) или нет.
Там, где работает отбор, в популяции быстро распространяются наиболее успешные гены.
Именно благодаря отбору (конкуренции за выживание) распространяются эти гены практически моментально.
Когда работает естественный отбор, менее конкурентноспособные быстренько вымирают - места под солнцем для всех не хватает.
Когда работает искуственный отбор, менее конкурентноспособных просто перестают воспроизводить в пользу более совершенных особей.
И там, и там существуют конкретные ниши для каждого вида. Ниши очень узкие. Поэтому когда работает отбор, то довольно быстро популяция становится вся одинаковой с очень стабильными характеристиками.

Уже в момент появления на свет для каждого предрешено - вот, мол, ты родился не таким крупным, как твой братан - тебе с самого рождения будет доставаться меньше молока от материнской сиськи, меньше добычи, а до размножения тебя вообще более крупные и сильные не допустят, если вообще доживёшь. Ну, там где искусственный, суть та же - отбирают только подходящих под определённые критерии.

Люди же все сильно разные. Ну просто очень сильно. У естественно отобранных животных одного вида таких огромных различий не бывает. У искусственно отобранных - бывают только только разные типы, как породы собак, скажем, но если чистоту породы постоянно не поддерживать, то за несколько поколений получаются довольно одинаковые лайки. А самая важная часть у человека - мозг - ещё более разная от особи к особи. Одни - энштейны, перельманы, фёдоры емельяненко или генри форды, а другие - вплоть до легкой имбецильности. И это я ещё говорю о тех, кто "в пределах нормы", не упоминая даунят с олигофренами или гордых носителей врождённых генетических дефектов. Выживают почти все, и абсолютное большинство, за исключением только самых убогих, оставляет потомство. Оставляют все примерно одинаково. Любой средний васька имеет детей столько же, сколько президент страны (хотя казалось бы, кто как не президент обставил всех во внутривидовой и внутригрупповой конкуренции?). А общество при этом делает невероятные усилия, чтобы выживали и плодились также и самые убогие. Те, кто всего 100 лет назад не дожил бы и до десяти лет, сегодня живут вполне как полноценные люди. То есть, как люди-то они вполне себе полноценные, а вот гены у них - без вмешательства разума свели бы их в могилу в раннем детстве.

Методы Спарты или всякие просвещённо-европейские идеи расовой чистоты и всяческой евгеники тоже не слишком популярны, почему-то.
 
Так что всё, можно праздновать официальную отмену какого либо вообще отбора у человека.

[Valambar]

Методы Спарты или всякие просвещённо-европейские идеи расовой чистоты и всяческой евгеники тоже не слишком популярны, почему-то.

Этот метод привел Спарту к окончательному вырождению этой народности. Спартанцы перестали существовать как народ, превратившись в толпу дебилов. А афиняне, понимавшие, что нужны не только воины, но и поэты, а поэт может быть и убогим, выжили, процветали и даже после завоевания их другими народами влияли на политическую ситуацию.

[Okub62]

...
Методы Спарты или всякие просвещённо-европейские идеи расовой чистоты и всяческой евгеники тоже не слишком популярны, почему-то.
...

Отнюдь. Даже тут апологеты были.
Но дело в том, что как доходит до себя, родимого и своих чад, каждый вдруг забывает о собственных недостатках и сразу записывается в юберменши. Вот и получается, что "низшие", подлежащие отсеву, уже перевелись.
Да, и кто накормит, напоит, подотрёт, вылечит, запустит в космос  ... арийцев, если недочеловеков извести? Юберы-то уже и улицы подметать разучились давно и посуду мыть.