Заменит ли разум естественный отбор?

[zenixt]

Вы предлагаете устроить отбор, как при выведении пород кошек и собак.

Напротив, я предлагаю его ослабить. Но не так, как в 90-е годы, когда из тюрем повыпускали зэков.

[zenixt]

в случаях выявления предрасположенности гораздо прое сделать искуственное оплодотворение, проверить ДНК эмбрионов и выбрать тех, кто патологий не несёт.

В том-то и дело, что неизвестные патологии выявить нельзя. Каждый человек несет в своем геноме кучу скрытых патологий, и они накапливаются. К тому же.
Не люблю повторяться, но пока господа-товарищи повторяются, буду повторяться и я.

Нет такого нуклеотида, который ты заменишь у шимпанзе и получишь человека. Но сколько нужно заменить букв? 100 или 10 тыс., или 100 тыс? По всей видимости, гораздо меньше, чем миллион. Но 100 или 100 тыс. мы не знаем даже близко. Так что некоторые вещи мы знаем на удивление хорошо, а некоторые вещи мы знаем на удивление плохо.

То же самое и с патологическими мутациями. Некоторые мы знаем на удивление о хорошо, а некоторые на удивление плохо.
И судя по успехам генной инженерии потолок того, что мы знаем хорошо уже достигнут.

[Nucleosome]

Гораздо проще сейчас. Более того, пока что это единственно возможный способ.

это не совсем так - попытки генной терапии были, но не очень успешные... проблема в генетических манипуляциях с многоклеточными - как изменить ДНК всех клеток, и при этом чтобы не было ошибок - когда модифицируют одноклеточных, то потом просто отбирают тех, которые получили нужную ДНК нужным образом, а тут так отбирать не получается - модифицировать же на стадии яйцеклетки, а потом отбирать удачные тоже что и имеющийся способ в итоге. проблема тут принципиальная, при том, то получить много оплодотворённых яйцеклеток и прочесть их ДНК (на стадии 4- или 8- клеточных эмбрионов - не существует способов читать ДНК не разрушая клетку) - дело в наше время довольно рутинное и само по себе не слишком дорогое - главная трудность размножить ДНК столь малого числа клеток, а уж сколько там накручивают клиники это проблема комерческая, а не технологическая. при том, что до приемлимых путей модификации ДНК довольно продвинутых эмбрионов пилить и пилить...

Фагоциты не дремлют.

не дремлют, по крайней мере не всегда, но клетки организма стреножену куда сильнее - они даже на простое деление должны резуолюцию выхлопотать, а если что ещё до фагоцитов включится апоптоз и все дела... там долго не церемонятся

В том-то и дело, что неизвестные патологии выявить нельзя.

да, есть конечно вещи, наследственная природа которых не известна, есть и такие для которых известно, что наследуются, но неизвестно как, однако во всех этих случаях модификация ДНК проблему тоже не решит - а вот отбор - быть может - если уродства проявляются на ранних стадиях развития, ну в конце концов и аборт можно сделать...

И судя по успехам генной инженерии потолок того, что мы знаем хорошо уже достигнут.

успехи генной инженерии гораздо скромнее, чем могут иногда показатся

[zenixt]

не дремлют, по крайней мере не всегда, но клетки организма стреножену куда сильнее - они даже на простое деление должны резуолюцию выхлопотать, а если что ещё до фагоцитов включится апоптоз и все дела... там долго не церемонятся

Общество совершенствуется, и  с этим недостатком, когда люди рожают без резолюции практически покончено. Просто опекунский совет пока еще работает недостаточно эффективно. Еще не до конца отработаны механизмы.

[zenixt]

Так и не нашел пользователя из Норильска. Он писал, что пейзаж вокруг города напоминает лунный

Как мне видится Апокалипсис?
Это ни в коем случае не исчерпание ресурсов.
Это - отравление техникой.
 Дело выглядит так. Мы создали среду, без которой существовать не можем(вспомните толстовскую крестьянку, воспитанную у помещика и отданную замуж холопу). Но эта искусственная среда снижает нашу жизненную потенцию(здесь и средства борьбы с микробами, и выживание хилых благодаря медицине и развращающие бытовые блага и многое-многое другое).

В мегаполисах техногенная грязь закрыта толстым слоем косметики, но от того, что ее не видно, ее меньше не становится. Еще один минус разуму.
 Он даже не в состоянии благоустроить среду своего обитания, а мечтает о каких-то заменах поврежденных участков ДНК. Кстати, насчет метаболизма. Некоторые виды деревьев живут многие тысячелетия и погибают от внешних причин, поскольку масса становится настолько большой, что дуновение ветерка его валит.
Так что, с возрастом повреждения в их клетках не накапливаются? А ведь они каждый год сбрасывают листву или иголки.
 Нет, все-таки теория, что продолжительность жизни человека ограничена столетием естественными причинами мне кажется притянутой за уши.
 Теория механизмов старения, выработанных эволюцией, а следовательно устранимых, мне кажется более правдоподобной

[Проходящий Кот]

.....
 Нет, все-таки теория, что продолжительность жизни человека ограничена столетием естественными причинами мне кажется притянутой за уши.
 Теория механизмов старения, выработанных эволюцией, а следовательно устранимых, мне кажется более правдоподобной

А это не одно и тоже?

[zenixt]

.....
 Нет, все-таки теория, что продолжительность жизни человека ограничена столетием естественными причинами мне кажется притянутой за уши.
 Теория механизмов старения, выработанных эволюцией, а следовательно устранимых, мне кажется более правдоподобной

А это не одно и тоже?

90 летний старик после продолжительной болезни скончался в больнице, не приходя в сознание.
30 летний мужчина скончался после продолжительных пыток.
Разве это одно и то же?
Если существуют генетические механизмы, устраивающие жизни индивидуума секвестр(в смысле ограничение), то убрав в яйцеклетке и сперматазоиде гены, ответственные за это, мы, вероятно, продлим жизнь данного индивидуума на тысячелетия.
 И я думаю, что когда мы научимся(если доживем до этого времени прекрасного) производить

процедуры замены лишь отдельных участков ДНК на "здоровые"

До процедур удаления генов, ответственных за преждевременное старение останется малюсенький шажок.
Однако вернемся к технологической грязи. По моей статистике, дети, родившиеся в городе во втором-третьем поколении поголовно больны.
 Может быть в этом виноваты аборты? Опять же по моей статистике у женщины, даже не рожавшей и сделавшей аборт возникают проблемы с зачатием. И даже если ей удается зачать, плод во многих случаях начинает развиваться неправильно, и ей приходится делать несколько попыток чтобы родить боле-мене нормального, но болезненного ребенка. Вот такая вот технологическая грязь. 
Наверняка некая аналогичная технологическая грязь возникает и при искуственном оплодотворении, на которое многие так уповают в наше время. Если она существует, от широких масс, как и в случае с абортами ее стараются скрыть. Но наверняка утверждать не могу, поскольку лично не сталкивался со случаями искуственного оплодотворения. Но косвенные подтверждения есть. Увы, я их не коллекционирую -  не сыщик.

[незлой]

со старением, мне кажется, всё чуть проще: после последнего зачатия мы отбор не интересуем. вообще, дальше каждый на что сам горазд.
т.е. до конца фертильности отбор худо-бедно геном причесал, а дальше -- "каждый сам за себя".

[-Asket-]

Как и почему возникли механизмы старения и онкогенеза: гипотеза
Дифференцировка клеток радиальной глии в астроциты - вероятный механизм старения млекопитающих
Контроль продолжительности жизни у грибов и других организмов. Концепция весов
Эволюция длительности жизни растений: факты и гипотезы

[zenixt]

Однако вернусь к технологической грязи. Ее устранение - это на мой взгляд первое, что может и должен сделать разум, чтобы доказать, что он способен заменить ЕО.
Меня преследует Норильск с лунными пейзажами в его окрестностях. На дворе 21 век. Разумно видеть этот город накрытым куполом, с температурой в зимний период на улицах не менее 10⁰С, разумеется с электромобилями. Город, освещаемый с геостационара 12 часов в сутки в полярную ночь, с теплицами, где круглый год выращивается зелень. А люди там трудятся в костюмах, скорее напоминающих скафандры, с регулировкой температуры.
 Показывают зимний Норильск по телеку. В свете фонарей при ветре и 40 градусном морозе спешат вполне по московски одетые люди. В олимпиаду вкладываются миллиарды. Ну зачем, посудите сами вкладываться в Норильск, если исчерпается месторождение и город бросят.
А люди? Да еще китайцев полно. 
Вот таков наш пресловутый разум.
Да вообще, где в некоторых местах люди живут в нечеловеческих условиях не по своей воле, США(Аляска), Канада, Швеция(16⁰С в помещении - норма), Россия, многие страны ближнего Востока и так далее, необходимо во всех этих странах запретить проведение олимпиад. И вообще, оставить страны, где с условиями обитания и экологии все в порядке. Пусть будет стимул остальным подтянуться.
Вот это был бы разум.

[Diman]

Разум сам является продуктом естественного отбора!

[Ксей]

т.е. до конца фертильности отбор худо-бедно геном причесал, а дальше -- "каждый сам за себя".

А можно  открыть тему со ссылками на эротику?, с  целью отсрочить конец фертильности.

[vika vorobyeva]

Можно, но не на этом форуме 

[ВадимZero]

[/quote]

со старением, мне кажется, всё чуть проще: после последнего зачатия мы отбор не интересуем.

А как отбор определяет последнее зачатие или нет?

[незлой]

со старением, мне кажется, всё чуть проще: после последнего зачатия мы отбор не интересуем.

А как отбор определяет последнее зачатие или нет?

с другой стороны смотрите. тут всё по факту: при последнем зачатии мы последний раз передали свои гены дальше. живи мы после этого один день или ещё сотню лет -- эволюции уже просто без разницы.

зы: в статье по третьей ссылке ув. аскета (Контроль продолжительности жизни у грибов и других организмов. Концепция весов) об этом говорится, в частности, так:

С другой стороны высказывались предположения, согласно которым, старение может вообще не попадать под регуляцию отбором. С возрастом репродуктивный потенциал особей падает, и вредные мутации, проявляющиеся в старости, не успевают пройти отбор, они оказываются как бы спрятанными «в эволюционной тени». В таком случае можно предположить, что на продолжительность жизни влияет не какая-либо эволюционная, генетически закрепленная программа старения, но лишь накопленные геномом в течение многих поколений разрушительные мутации. И любая особь, которой хватает сноровки длительно избегать смерти в когтях хищника, от голода или от иных катастроф, с возрастом начинает испытывать на себе действие этих мутаций, что проявляется как старение. Идею о том, что старшие возрастные группы мало доступны для естественного отбора высказывал в начале XX века И.И. Мечников. В 1930г. Р. Фишер писал о снижении отбора с возрастом и уменьшением плодовитости. В 1952г. П. Медавар предложил теорию накопления мутаций, обуславливающих старение на поздних стадиях онтогенеза.

[zenixt]

Теперь посмотрим, что у нас с медициной - важнейший фактор поддержания здоровья нашего вида. Только что по телеку в новостях о персадках печени в Германии вне очереди. Подделылвались документы, что если пациенту не сделать операцию, он умрет. В результате наверняка кто-то умер, кого необходимо было срочно оперировать. А ведь человек деньги заплатил. Вот она - платная медицина.
 Я бы сделал так. Деньги на медицину платятся в некий районный фонд в обязательном порядке. Но зато я могу выбирать себе участкового врача. Зарплата врача - в прямой зависимости от его популярности. Чтобы не было коррупции,  каждый житель района может в сети посмотреть официальную зарплату врачей своего района - она не может быть тайной.
 Столкнулся с платной медициной и я. Сломал руку, пришел на прием к хирургу. Мне предложили заплатить. Я заплатил и меня быстренько обслужили, наложили гипс. Через несколько дней рука начала подозрительно чесаться. Снял гипс и обнаружил, что рука приобрела синюшный цвет. Гипс я, разумеется, выбросил. Если бы относил его месяц, то остался бы без руки.
 Знакомая женщина решила откорректировать зрение, заплатила немалые деньги, а в результате ослепла. И т.д. и т.п.
 Я против платной медицины, но не против приработка в нерабочее время. Платники на мой взгляд умышленно калечат людей, чтобы создать себе клиентуру. Двадцать лет назад врач заявила мне, что у меня больная печень(мне ставили диагнозы и пострашнее). Я рецепт выкинул и сейчас точно не знаю, где эта печень находится. А мужик, который начал лечиться уже давно умер в страшных муках. Господи, что творится на белом свете.
Я против рекламы лекарств. Медицина просто обязана находиться под мощным общественным контролем.
Пожалуй, с вопросом я перегнул. Надо было поскромнее "Способны ли мы стать разумными  существами, и что для этого надо?"

[незлой]

Чтобы не было коррупции,  каждый житель района может в сети посмотреть официальную зарплату врачей своего района

по сети вообще столько всего сделать можно -- мы себе пока ещё даже не представляем...

по сути -- это альтернативный инструмент взаимодействия хомосапсапов, помимо уже существующих финансовых и властных пирамид, причём инструмент потенциально (а местами и вполне кинетически) куда более эффективный.
немного дополню старый лозунг: "анархия -- мать порядка, и интернет -- отец его"

зы: собственно, технически ничто не мешает введению всеобщей прямой демократии прямо сейчас.
поэтому любой, выступающий за продолжение демократии представительской -- ненастоящий демократ.
ззы: извиняюсь, это толькочто была не политика, случайно? 

[zenixt]

Еще один аспект вопроса. Я уверен, что возможности мозга у всех людей примерно одинаковы. И причина массовой необразованности - да-да, годам к 25 математические знания подавляющего большинства сохраняются лишь на уровне арифметики. И это все из-за дебильной организации общества.
У меня слюнки текут, когда знаю что миллиарды мозгов пропадают даром
 В наш век роботизации производства полдавляющее большинство людей, вместо того, чтобы работать в науке(да хотя изготавливать приборы и опытные образцы), вынуждены зарабатывать себе кусок хлеба мелким бизнесом, или тупо сидеть на работе, потому что руководителю, видите ли, нужны люди под рукой.
 Да если пустить эти миллиарды мозгов в дело, мы уже не то что на Луну - уже к звездам бы летали.

[zenixt]

т.е. до конца фертильности отбор худо-бедно геном причесал, а дальше -- "каждый сам за себя".

А можно  открыть тему со ссылками на эротику?, с  целью отсрочить конец фертильности.

Не вижу причин для ехидства. Вариант от незлой очень даже серьезно рассматривается учеными - посмотрите последние сссылки от -Asket-, ответ #68

[zenixt]

с другой стороны смотрите. тут всё по факту: при последнем зачатии мы последний раз передали свои гены дальше. живи мы после этого один день или ещё сотню лет -- эволюции уже просто без разницы.

Ошибаетесь. Для того и старость, что старшие имеют большой опыт и  просто-напросто давят молодежь. Точнее, давили бы, если бы не хирели. В результате у вида продолжительность жизни членов которых ограничена, положительные мутации реализуются. ЕО подразумевает и внутривидовую борьбу(львы душат чужих львят, волчицы найдя логово другой волчицы, давят ее помет, молодняк кошачьих вынужден совершать марши в сотни км в поисках незанятых территорий и т.д. и т.п.)