Заменит ли разум естественный отбор?

[zenixt]

Подумал тут, что как ни глупо, но... данную способность - платить налоги - вполне можно взять за критерий наличия сознания.

Давайте не будем путать в данной теме сознание и ИИ. Ну, просто, чтобы читающие понимали о чем речь.
Ну вот никто меня не переубедит, что критерием ИИ является решение никем не решенной задачи, поставленной не создателем ИИ, а незаинтересованным лицом. Какая задача? Ну, к примеру, исследование горных районов Луны без подсказок оператора. Нехай сам думае.
 Но и экономические примеры мне тоже нравятся.

[zenixt]

3. Доведение этих видов до совершенства.
Пожалуй, упустил
4. Регулировка численности популяции.

Вообще-то само название, "Заменит ли разум естественный отбор?" двояко 
Предположим, что разум придёт на смену естественному отбору (если наоборот, конечно обсуждать дальнейшее бессмысленно - как было миллиарды лет до нас, так и будет ещё некоторое время после нас).
Какие обязательные функции разум будет выполнять? Да те же самые. Только 3й пункт - это не функция, а недостижимая цель. А 4й - подпункт этого третьего, с учётом первых двух.

Ну, это смотря что понимать под совершенством в конкретном, а не в общем случае. В данном случае, совершенство - это активное и стабильное сосуществование совокупности видов(да  хоть механизмы) достаточно длительное время.
 Будем выяснять, что такое достаточно длительное время? Время, чтобы можно было заявить, - Эта система будет существовать пока не погаснет Солнце, или пока существует Галактика или что-то на будущее в этом духе. УФФ.

[zenixt]

... Далее на Ваш вкус любой специально спроектированный член общества, можно даже с крыльями или жабрами.

Начнем с биороботов. Нет, лучше с роботов.
О! Еще один критерий того, что разум может заменить ЕО - создание домашнего робота. Сделать полную уборку в доме, пока хозяин отсутствует, передвинуть шкаф, куда велят, в достаточном объеме уметь отыскивать вещи, принести, отнести, лазать должен уметь и все в комплекте. То есть обладающий алгоритмом достаточно хорошо имитирующим ИИ.
 Так и того еще не создали. А мне нужен наглядный пример-факт того, что разум может заместить ЕО.

[Klapaucius]

А что будет занятно . Будем например как муравьи. Будут самки-королевы, они будут заниматься только тем что вынашивать генетически модифицированных имбрионов. Из имбриона может вырасти:
1. ученый : мозг большой, тело слабое
2. солдат: отсутствует инстинкт самосохранения, реакция быстрая как у мухи, мышцы как у птиц (очень мощные и быстрые), дыхание двойное как у птиц. Глаза видят в инфракрасном диапазоне как у змей, зубы как у акулы, уши огромные и т.д. Из этой же касты можно брать спортсменов)
3. рабочий. мозг маленький, зарплата маленькая, спина большая, питается травой)
4. самки-королевы.
5. Астроном. Глаза большииие и с высокой чуствительностью. Окуляр уже встроен, как у орла

... Далее на Ваш вкус любой специально спроектированный член общества, можно даже с крыльями или жабрами.

Бррррр.

Это Герберт Уэллс, "Первые люди на Луне". Вполне реалистичный вариант, в общем-то, будущего и земного человечества. А насчёт бррррр, вот предложили бы Вам отправиться на машине времени (под угрозой смерти), в одиночку и без всего (ну там кило 50 личных вещей) на какой-нибудь миллион лет назад или вперёд? Я бы рискнул вперёд, но именно что рискнул.

[Klapaucius]

Как альтернативу кастовости мира селенитов Уэллса можно привести "Путешествие 21е Ийона Тихого". То же самое, но уже полная индивидуальная свобода выбора, творчества и всего остального. Плюс несомненный технический прогресс.

[-Asket-]

Жизнь без отбора: благо или опасность?

[Klapaucius]

Так и того еще не создали. А мне нужен наглядный пример-факт того, что разум может заместить ЕО.

Такого может и не создадут, а если создадут, то он взбунтуется, захочет получать зарплату и вступить в профсоюз. И выйдет из серии. Всё-таки я полагал, что тема именно о человеческом разуме, или его копиях, максимум незначительных улучшениях. Способен ли будет человек стабилизировать биосферу под себя, и находить ресурсы на полёты к звёздам. И другие развлечения. То, что он сотворит (и сможет ли) себе на смену, нам неведомо. Об этом можно говорить, но как о гипотезах. Либо потом, post factum.

[Dem]

Естественный отбор заменить нельзя - потому как он в общем закон природы. Всё равно совсем неудачники будут естественноотбираться.
Но он его дополнит - притом настолько, что таких неудачников может например один на миллион быть.

[Klapaucius]

Когда человек получит возможность менять свой (потомства) геном как ему хочется, естественный отбор как фактор прекратит своё существование. То что такая возможность будет, вряд ли кто-то сомневается. Она собственно уже есть, технически: можно например создать человека со светящейся в темноте кожей или волосами, раз уж с кошками и рыбками так делают. В перспективе избавиться от генетических болезней, придать новые свойства человеческому организму - не вопрос. Конечно, некий отбор неизбежен, но его уже нельзя будет назвать естественным. Это будет больше похоже на гонку реализации возможностей, обусловленную некоей модой. Представлениями общества и людей о том, что им нужно поменять в себе физически.
Насчёт таких изменений у уже готового человека (а не только потомства) неизвестно, но особых препятствий пока не видно. Всё это конечно пока экзотика, да и очень пугает с моральной точки зрения. Но прогресс не остановить.

[Stalk.er]

Это Герберт Уэллс, "Первые люди на Луне"

А еще "Машина времени". Да, я это добавил, но потом удалил, потому что слишком уж мощный мем, в котором кроме описанного много Уэлсовского лишающего свободы воображения так сказать.

[zenixt]

Жизнь без отбора: благо или опасность?

Замечательная статья. Но, как вы понимаете, я ставлю вопрос шире. В частности, относительно статьи, сможет ли разум генерировать положительные мутации, например, приспособленность к невесомости.
Прохожий или Проходящий Кот спрашивал откуда я взял цифру, что нам осталось 300 лет. Из наблюдений. Автор статьи чрезмерно оптимистичен, поскольку не в курсе о технологических потолках.

[незлой]

потеме: Эволюционная биология как ключ к медицине

 

И в 50-е годы Добржанский пропагандировал замечательную идею, что генетическая изменчивость – это хорошо, вплоть до того, что он облучал мух радиацией и в его популяциях повышалась приспособленность, что конечно, является экспериментальной грязью. А Меллер говорил, что мутации – это плохо и чем меньше изменчивость, тем лучше. И долго происходили всякие битвы – это называется «Балансовая теория» Добжанского и "Классическая теория" Меллера. Добржанский был не прав в этом моменте. Потому что подавляющая часть генетической изменчивости, которая не полностью нейтральна, из той, что мы имеем в любой популяции, она, безусловно, вредна. И лучше бы этой генетической изменчивости просто не было. И если естественный отбор перестает эту изменчивость давить, то она копится, поскольку выключить мутационный процесс мы не можем и, видимо, это никогда не будет возможно, по крайней мере, непонятно, как это могло бы быть возможно. В результате, приспособленность падает быстро – 2% за поколение это не 20% за поколение, но, тем не менее, это много. В этом месте положено порассуждать, как нам спасти человечество.

Я считаю, что спасать человечество не надо, потому что мы вымрем через 5 поколений из-за изменения климата и как мы вымрем через 50 поколений из-за накопления вредных мутаций, мне плевать с высокой башни. Но, тем не менее, если мы по какой-то причине не вымрем через 5 поколений, то это станет жизненно важным моментом, который доктора не понимают. Доктора любят говорить, что генетическая изменчивость – как это хорошо. То о чем говорит Добржанский. То есть конечно бывает хорошая генетическая изменчивость, но подавляющее большинство не нейтральной генетической изменчивости, безусловно вредно.

и вообще классный дядька

[zenixt]

Когда человек получит возможность менять свой (потомства) геном как ему хочется, естественный отбор как фактор прекратит своё существование. То что такая возможность будет, вряд ли кто-то сомневается. Она собственно уже есть, технически: можно например создать человека со светящейся в темноте кожей или волосами, раз уж с кошками и рыбками так делают. В перспективе избавиться от генетических болезней, придать новые свойства человеческому организму - не вопрос. Конечно, некий отбор неизбежен, но его уже нельзя будет назвать естественным. Это будет больше похоже на гонку реализации возможностей, обусловленную некоей модой. Представлениями общества и людей о том, что им нужно поменять в себе физически.
Насчёт таких изменений у уже готового человека (а не только потомства) неизвестно, но особых препятствий пока не видно. Всё это конечно пока экзотика, да и очень пугает с моральной точки зрения. Но прогресс не остановить.

Если вы не врете, то у нас 4:1 в пользу ЕО. А это ужо не 4:0.
Итак, хотелось бы поподробнее задержаться на том, что проделывают с животными. Читал в НЖ когда-то, что мыши пересадили часть мозга от молодой, она помолодела и вроде-как прожила дольше. Давно было. Что-то не слышно об успехах в этом направлении.
По телеку, тоже, давно, показывали собаку, которая с полчаса(точно не помню) плавала под водой. И у этой технологии похоже оказался низкий потолок, потому-что с тех пор не слышно о животных-амфибиях. Видел по телеку мышь, у которой на спине с помощью стволовых клеток вырастили "человеческое ухо". Не так давно видел, но тоже не видать отращивания рук или ног, или хотя бы их подобий. Может времени мало прошло, может держат в секрете, а может снова низкий потолок???
Может рано единичку ставить?

[zenixt]

Всё-таки я полагал, что тема именно о человеческом разуме, или его копиях, максимум незначительных улучшениях.

И об этом тоже.
 Пожалуйста, считайте что у ИИ есть сознание, но тогда каждый раз говоря о сознании, указывайте, какое имеете в виду, человеческое или машинное.
 Лично я тоже считаю, что в лучшем случае ИИ станет хорошим напарником человека, но никогда его не превзойдет.
Но если человек начнет эволюционировать... я читал много фантастики на эту тему, но сам как-то особо не задумывался, к чему приведет такая эволюция.
 Впрочем, вру. Была одна фантазия - симбиозм человека и космического корабля-робота, выполненного в виде андроида. Двигатели у него были вмонтированы в пятки. Он мог садиться на планеты и действовать там. Но не это главное. Размножение происходило следующим образом.
 Влюбленная пара. Мужчина через шлюз входит в женский андроид и происходит зачатие. А андроид-звездолет ко времени рождения ребенка формирует ему нового андроида. То есть он по пути еще и саморепликатор.

[Klapaucius]

Итак, хотелось бы поподробнее задержаться на том, что проделывают с животными.

ru.wikipedia.org/wiki/GloFish

Выводили таких же свиней и кошек, уже в этом веке. Понятно, что и человека - "не проблема".
Можно нагуглить много всего, например http://gmoobzor.com/stati/geneticheski-modificirovannye-korovy-proizvodyat-chelovecheskoe-moloko.html

В перспективе же, благодаря компьютерам, не исключено что можно будет моделировать организмы по желанию. А потом просто собирать ДНК из атомов. Тут перспектива не столько в изменении (или наоборот очистке от нежелательных изменений) генома человека, сколько в выведении новых пород ГМО для самых разнообразных применений. Посадил семечко - вырос телевизор, например.

[zenixt]

В перспективе же, благодаря компьютерам, не исключено что можно будет моделировать организмы по желанию. А потом просто собирать ДНК из атомов. Тут перспектива не столько в изменении (или наоборот очистке от нежелательных изменений) генома человека,

Но, тем не менее, поскольку геном человека имеет длину 3 млрд. букв, то одно отличие на 100 дает нам 3 млрд. разделить на 100 - 30 млн. отличий. Человек отличается от шимпанзе 30 млн. буквами. Большая часть из них – это какой-то мусор, то есть это изменения в последовательности, которые ничего не делают и поэтому ни на какие фенотипические признаки не влияют, но здесь возникает самый фундаментальный вопрос с точки зрения эволюции человеческих признаков. Вот возьмем шимпанзе и допустим у меня есть такой пинцет, который позволяет мне менять отдельные буквы в геноме шимпанзе. И вопрос: сколько букв в геноме шимпанзе мне нужно поменять, чтобы из этого шимпанзе сделать более или менее нормального человека, на которого уже распространяется декларация прав человека и так далее. Так вот мы даже близко не знаем. Это явно не одна буква. Нет такого нуклеотида, который ты заменишь у шимпанзе и получишь человека. Но сколько нужно заменить букв? 100 или 10 тыс., или 100 тыс? По всей видимости, гораздо меньше, чем миллион. Но 100 или 100 тыс. мы не знаем даже близко. Так что некоторые вещи мы знаем на удивление хорошо, а некоторые вещи мы знаем на удивление плохо.

Эволюционная биология как ключ к медицине
То есть опять из области саморепликаторов. То есть опять неизвестно, где потолок технологии. По жизни. Зачастую, проблема кажется пустяковой, а возьмешся за нее, а ресурсов-то и не хватает ее решить. Потолок-с.

[zenixt]

Но ГМО все же можно засчитать в пользу того, что разум может заменить ЕО.
Кто как думает???

[zenixt]

и вообще классный дядька

Читаю внимательно и обязательно дочитаю до конца. Но для первого раза, мне показалось, некоторые куски можно выбросить.
Тут у меня мысль родилась.
А если создать очень ученую комиссию по выявлению положительных мутаций???
Алгоритм следующий.
Как известно, сейчас врачи рекомендуют матери, носящий мутировавший плод избавиться от него(выплескивая с водой и ребенка). А если он рождается, его каким-то образом матери не отдают, мне известно.Да и дураку понятно, что такой урод сам сдох, хотя не исключено, что им помогают.
Так вот. Я предлагаю позволить рождаться и жить всем мутантам. А эта очень ученая комиссия смотрит, может ли данная мутация быть полезной для человечества. И такому мутанту позволяют оставлять потомство, а остальным запрещают(ну нафик, например, нам люди с вывернутыми на 90 градусов ногами). Думаю, не так уж и много жизнеспособных мутантов рождается(по наблюдениям около1%) и обеспечить им жизнь не так уж и обременительно для человечества, тем более что основное бремя падет на родителей.
Спрашиваю Бред???
Фашизма, по-моему, никакого.
Разумеется, реализацию всех таких проектов я рассматриваю только в рамках всего человечества.

[незлой]

дык оно почти примерно так и происходит.. только комиссия заседает у барышни в голове, с повесткой "дать/не дать".
у которых "коленки назад" обычно обламываются безо всяких учёных

[zenixt]

дык оно почти примерно так и происходит.. только комиссия заседает у барышни в голове, с повесткой "дать/не дать".
у которых "коленки назад" обычно обламываются безо всяких учёных

Не скажите. В одном из мест, где я бываю, поженились два урода. Мало того, решили завести детей. Шуму было столько, что видите, я в курсе. И что вы думаете, родился вполне с виду нормальный ребенок. Что было дальше не в курсе. Как-то это дело потерялось из поля зрения.