Мелкие вопросы по телескопостроению без открытия специальной темы

[Vavanzer]

Может, Казаков прав: 4 при отражении удваивают лучи, при 3 растяжках лучи не складываются?
А, может, просто нужно  взять звезду слабее?
Нет, S/N у 4 растяжек выше, чем у 3х - см. илл.

Там не отражение. Все чэ4 растяжки рисуют 4 луча, через весь диаметр. Которые накладываются друг на друга. 1 растяжка - 1 луч через все поле.
Просто, что 3 растяжки дают "6" лучей , радиальных, или 3 диаметральных, и вдвое меньшей интенсивности , мне давно известно.  Осталлось их дожать теперь! Утоньшением, закруглением.
Там по сути, любая точка и черточка, радиально направленная , является источником луча. И чем большее ее длина, тем ярче луч. Если скругляем, то как бы размазываем лучи от множества "точек".

А что я туплю то? У меня же есть шмитньютон, на котором можно имитировать все это барахло! И кривое и прямое, из любого металолома))) Только сейчас дошло))) После баночки пива, которое недели 2 уже не видел)))) Мозг заработал в нужном направлении!
Нет ничего лучше непосредственных испытаний! И не зачем форум баламутить)))

[slava03]

Иван эксперименты ставил, считал различные изогнутые, на разные градусы.

И что в итоге, стоит оно того?

[Vavanzer]

на фига нужен ньютон с линейным цэ более 40%

Ну вот достался Ваванзеру такой!
Кстати, диаметр-то всего 115 мм - не мудрено, особенно при желании "пошире" посмотреть. Зато это послужило ему поводом разобраться с дифракцией.
Я и сам-то залетел на ЦЭ=50% по незнанию в 1978-м. Но ведь речь идёт об объективном существовании диф-рассеяния, портящего контраст. И вот что поразительно: ЛА заметил такие тонкие диф-эффекты от растяжек, которые можно обнаружить лишь в результате численных экспериментов, при больших масштабирующих увеличениях.
А то, что до цэ = 0.2 (точнее, 0.17-0.18) дифракция практически не заметна мне удалось недавно установить только во второй серии численных экспериментов (первая проводилась в конце 1990-х). А Ваванзер это определил экспериментально.

Там история так себе, я в то время на форуме не был, просто однажды наболело, пошел в магазин и купил в кредит тот Ньютон, не зная вообще что такие существуют, с корректором. Надеялся что 21й век и все качественное делают)) Зато потом этотвсе заставило вникать глубже во все, руки прикладывать, экспериментировать.

Но разница между 2,5 и 0,9 мм растяжками просто колоссальная.   Помнится, даже от Марса мелкого (нетвпротивостоянии) жирные полупрозрачные лучи шли по самые края. А когда сточил, изучив тему, они лишь на 5-6 диаметров диска были и растворялись..  Появились детали темные, полярная шапка четко проявилась.
Можно было бы дожать тему с экранированием, даже ради эксперимента . Интересно , как бы он показывал, относительно изначального варианта... Там можно было резать вторичку по максимуму, тк все равно корректор не давал разгуляться по полю))
.
Кстати, приобрел недавно 130мм зеркало с корректором, набор от подобного как тот 114мм ньютона. Для гида и испытания.  На нем тож можно будет угарнуть, с разными вариантами.

[ROVIAN]

Иван эксперименты ставил, считал различные изогнутые, на разные градусы.

И что в итоге, стоит оно того?

Сделал он. А там уже каждому решать, что нравится.
Если что-то конкрекное надо снять, то наверно нужно без лучей. Когда большая фотка попсы, то мне больше нравится с лучиками. Но это лично мне.
А вот как правильно для фотометрии и прочего нужно у профи поспрашать.
С одной стороны в лучи уходит, в другом случае рядом с диском. Как правильней не знаю.

[Vavanzer]

Иван эксперименты ставил, считал различные изогнутые, на разные градусы.

И что в итоге, стоит оно того?

Если есть Ньютон, можете же проверить! Изогнуть что нибудь, спицу, проволку, и на липучку, между имеющимися растяжками. Сразу себя проявят. Я бы прям сейчас испытал (как раз и труба рядом, и ящик с кучей мелочевки всякой металлической ..) но, небо какое то не правильное, после нескольких просветов облако на полнеба наступает...

[slava03]

Это понятно.
Меня всегда интересовал другой вопрос- почему на пауке 4 растяжки. Картинка для визуала была бы много хуже, если их число сократить до двух?

[ROVIAN]

Если и раатяжки будут и дополнительные проволки кривые, то там будет не пойми что.
Вот с Ш-Н возможно, но сделать 4 , 3 и изогнутые. Ну и сравнить.

[ROVIAN]

Это понятно.
Меня всегда интересовал другой вопрос- почему на пауке 4 растяжки. Картинка для визуала была бы много хуже, если их число сократить до двух?

Так речь больше не про визуал, проявляется у основном на фото.

[Vavanzer]

Если и раатяжки будут и дополнительные проволки кривые, то там будет не пойми что.
Вот с Ш-Н возможно, но сделать 4 , 3 и изогнутые. Ну и сравнить.

На обычном так, чисто сравнить, что происходит в секторе между штатныхьпрямых, при добавлении изогнутых между ними. Можно даже понять, насколько контраст повалит, на Юпитер навестись.

А в моем случае, так то да, надо сразу 3-4 городить, чтоб по полной испытать . А то я хотел 1, чисто так, посмотреть какой луч от нее будет. И по каким звездам заметен!

[Vavanzer]

Клайд Томбо с 200 мм телескопом; он построил его, будучи школьником и видел каналы
на Марсе, у него держатель диагонального зеркала дугообразный, но, главное - экранирование невелико.

. Там по идее и 1й изогнутой хватило бы, и вдвое тоньше, чем у него!
Но результат видимо хороший, раз каналы видел в 200мм! Контраст так и прет наверное))))

 Вот в общем. Целое приключение получилось. Забрезжил просвет, побежал делать систему искусственных кривых растяжек из того что под руку попало. Кусок паронитовой прокладки от пластины Шмидта (одну когда то  убрал, тк кривая и с ней пережимает). Проволка сварочная 0.8мм, и кусок картона с малярным скотчем.
Получилось вот это "нечто". Примерно попал в зону экранирования, прилепил на пару кусков малярного скотча. (На грязь на оптике не обращайте внимание, это в течении осени о росы набежало, пару раз не усмотрел, предстоит глобальная мойка всей системы.)
Прикол весь в том, что пока все это делал бегом бегом, просвет пришел и почти ушел. В сбившийся искатель не нашел в панике Бетельгейзе, настолько его перекосило))) Много других звезд в поле попадали, но они неинформативный. Единственный кандидат достойный на испытания, из видимых именно более 1й величины!Посмотрел по Луне, никаких артефактов нет, в SW 22/70, на 46х. Остальные окуляры не успел проверить. Заволокло. Если что то прояснится, надеюсь , то обязательно отпишусь. Ну если не в этот раз, так все равно испытаю))) В тч и с прямыми вариантами!

...В общем, за 25 минут произошло сразу много всего. Зашел поставить вариться макароны, через минут 10 вышел - там все почти ясно, облака словно растворились, их остатки лишь уходили на северовосток..  Испытал и "паука" с кривыми растяжками, и спицу 5мм , полностью пересекающую диаметр, и гибкий провод 2,5 мм. Всетжто быстро пришлось проделывать, тк поднимались новые тучи...
1. Разницу с пауком и без не заметно почти. ПотАльдебарану и Бетельгейзе. Правда и сиинг так себе, и телескоп недоостыл, звезды ежики и дисперсия прет. Некоторое ощущение что зона вокруг этих звёзд чуть более подсвечена, но толком не понятно, надо более спокойно испытывать.
2. 5мм спица сразу же дает лучики и от звезд и от Юпитера, на пол поля. И на 46х и на 140х. Причем на большем увеличении соответственно лучи на все поле. Пол спицы, до середины диаметра - луч намного слабее, наверное вдвое, я не знаю как субъективно контраст оценивать. Мне показалось что даже сильнее чем вдвое разница.
Так же ставил спицу по углам разными. Луч оставался примерно схожим, и что интересно, даже если на 1/4 диаметра спицу засунуть, луч приличный все равно есть...
С помощью такой толщины можно исследовать эффекты в увеличенном масштабе, чтоб сравнивать. Мож в следующий раз так и сделаю. Пару пауков с толстенными растяжками разной формы и наклона.
3. 2.5 мм. Тоже очень интересно. Яркость и толщина лучей намного меньше, и протяженность тоже. От Юпитера луч все таки присутствует. Тк проволка гибкая, ее можно и дугообразно испытать. Так вот, при дугообразном, как у того наблюдателя  недавно упомянутого, лучи пропадают полностью. И одну изогнутую если на пол диаметра подсунуть - лучей не видно, это при толщине в 2,5. Прям по Юпитеру несколько раз испытал, тк он яркий и сразу проявляет, а заодно можно контраст отследить. Если же снова цельную через весь диаметр, то л2 луча сразу проявляются. На контраст толком не проверить, тк атмосфера колбасит даже на 140х ... И облака иногда прикрывают...
Пока смотрел все это, у Юпитера один из спутников выполз из-за диска)) И Венера появилась над макушками деревьев...
Такая вот наука, псевдонаучная. Но каждый может повторить))) 

Предварительный вывод - 0.8мм кривые растяжки не привносят лучей в визуале даже на звездах околонулевой величины! Прямой вариант с 0.8 мм не испытал, тк в потемках куда то делся моток проводки, вместе с ножницами. Зато будет чем в следующий раз заняться)))

[ROVIAN]

Если и раатяжки будут и дополнительные проволки кривые, то там будет не пойми что.
Вот с Ш-Н возможно, но сделать 4 , 3 и изогнутые. Ну и сравнить.

На обычном так, чисто сравнить, что происходит в секторе между штатныхьпрямых, при добавлении изогнутых между ними. Можно даже понять, насколько контраст повалит, на Юпитер навестись.

А в моем случае, так то да, надо сразу 3-4 городить, чтоб по полной испытать . А то я хотел 1, чисто так, посмотреть какой луч от нее будет. И по каким звездам заметен!

Ну это нужен фотографический телескоп, чтобы заметить разницу. На фото без проблем, а Вы визуально сильно видите растяжки при наведении на яркие звëзды?
Я до этого и спрашивал, как оценить 4 луча, 6 лучей или распределение вокруг диф диска?
Глазом не оценить, ну или метод предложите. 

Тут может прога Владимира Ильича посчитает, ну это ж в чистой теории будет.
Я растяжек не вижу, например. Хотя их 4 у меня на трубах.

[Vavanzer]

Ну это нужен фотографический телескоп, чтобы заметить разницу. На фото без проблем, а Вы визуально сильно видите растяжки при наведении на яркие звëзды?
Я до этого и спрашивал, как оценить 4 луча, 6 лучей или распределение вокруг диф диска?
Глазом не оценить, ну или метод предложите. 

... все это видно именно глазом. Только что закончил испытание. Нашел еще кусок проволоки 0.8мм. Все таки если она прямая пересекает диаметр, видно лучи от Юпитера и Бетельгейзе. Бесовское это все, лучи - порождение "лукавого")))
. А вот если ее дугой сделать, как у того дедушки, который каналы на Марсе видел, лучей нет, но, видно немного расплывчатую едва заметную корону в 3 диска примерно. А если эту дугу дальше продвинуть, то она больше "грязи" дает, причем гораздо менее концентрированной чем луч от прямой такой проводки диаметральной.
1 штука кривая, чисто радиус перекрывающая, тоже дает едва заметную мазню схожую с солнечной короной. Но, стоит опять прямую засунуть, без разницы кстати, хоть центр пересекает, хоть хордой, предательские 2 луча прут.
Побеждает одиночная растяжка, на втором месте дуга, на третьем 3 изогнутых. Они все дают едва заметное влияние. Остальное - лучистое.   
Подробнее на тёмном фоне , в ясную погоду можно испытать (на ремнём фоне, кстати, лучи прут и от менее ярких звезд)... Заодно зафоткать , на одной экспозиции по одному и тому же объекту. Сразу все понятно станет наглядно, соотношения. То что видно глазом.

[Vavanzer]

Вот, пока не забыл. Заметил, что чем ближе к центру, тем сильнее влияние.
Я так понимаю, что на периферии апертуры толщина растяжек относительно диаметра намного меньше, потому лучи и теряются. А чем ближе к центру, тем меньше соотношение, и влияние усиливается.
. Выходит, что целесообразнее утоньшать растяжки ближе к центру. Насколько позволит прочность. Это если особо захочется заморочиться. В приступе перфекционизма.
И еще, испытывать можно сразу несколько штук враз. 2-3-4 разной толщины, веером, с шагом градусов 20 хотя б, или более... Если прямые, то они не накладываются. Только на протяженных объектах наложение в середине поля будет. А так, сразу наглядно видно какая сколько привносит, какую сразу лучше "об стену запустить". )))
Это я к тому что если кто то на обычном Ньютоне захочет испытать, можно испытывать и сравнивать со штатными, не разбирая системы!

[ROVIAN]

Видно, то видно, но как оценить в цифрах.

[ekvi]

утоньшать растяжки ближе к центру

В РОС есть такой вариант растяжек. А Вам - десяток плюсов за работу по подтверждению эффекта!
Предыдущие снимки я обработал некорректно: произвёл с ними процедуру "повысить контраст".
На этих - без такой обработки: результат для 4 растяжек ещё печальней. А у лучей при 3х растяжках происходит их рассыпание на чётки - может, у ysdanko какие-то насечки на растяжках?

[ekvi]

как оценить в цифрах.

Отрадно, когда на форуме тебя понимают. Хотя бы даже один-единственный ЛА!
Число - это точка опоры для преобразующего рычага инженера. А гуманитарию число - бельмо в его мечтательном глазу.

Придётся в РОС вставлять дуговую растяжку.

[Сергей Казаков]

Видно, то видно, но как оценить в цифрах.

      Не надо . Тема итак скатывается к пьянству и алкоголизму .

[ekvi]

Придётся в РОС вставлять дуговую растяжку.

- илл. 1 и 2.
Но маскулатор её видит по другому (илл. 2), но тоже с яркими лучами.

[Vavanzer]

Но маскулатор её видит по другому (илл. 2), но тоже с яркими лучами.

Что за масеулатор, если он вместо дифракционной картины нормальной какие то квадратики с треугольниками выдает? Выкиньте эту программу уже! )))) В настоящем Ньютоне классическая дифкартинка с кольцами, и лучами. Или слишком яркий источник показывает.

Видно, то видно, но как оценить в цифрах.

      Не надо . Тема итак скатывается к пьянству и алкоголизму .

В цифрах - только если на одной и той же экспозиции по одному и тому же объекту в одно и то же время, с быстрой сменой "декораций". Тк техника цифровая.
А субъективно, там разница в разы, прям в глаза бросается. Цифры нужны будут на стадии доведения, когда субъективно разницу сложно заметить. Там менее 20-10% к примеру, или единицы %.

. Самое главное, в спонтанном эксперименте я нашел что мне надо - безлучевой вариант обычного ньютона! Остальное - дело техники... Воплотить с максимально тонкими , но прочными изогнутыми растяжками.!
Главное практический результат - визуальная эстетика! А в цифрах пусть цифрологи копаются! 

Еще, кстати, вчера наблюдал интересный эффект, когда полупрозрачные облака проходили по Юпитеру, и его яркость падала, лучи от прямых растяжек исчезали из вида. Прям так в тему, сама природа нейтральные светофильтры разной величины накладывала...

[ysdanko]

А у лучей при 3х растяжках происходит их рассыпание на чётки - может, у ysdanko какие-то насечки на растяжках?

Это надо у Влада Оноприенко (onvlad  https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=1877 ) спрашивать. 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9045.msg5906444.html#msg5906444