Будет ли второй шанс?

[Проходящий Кот]

Это всё , если произойдет большой отброс жизни в плане мозгов, а иначе виды будут один за одним подходить к барьеру энергии и топтаться возле него.
Либо это будут чисто цивилизации сразу на возобновляемой энергии.....

[незлой]

Это всё , если произойдет большой отброс жизни в плане мозгов

это да.
хотя мы, например, можем этому отбросу и поспособствовать. или не мы, какойнибудь йелоустоун устроит нам второе пермское вымирание.
вообщем, вариантов -- море

Либо это будут чисто цивилизации сразу на возобновляемой энергии....

например, на дровах

[Проходящий Кот]

Дрова ---- это банально. На солнечных батареях.....

[tydymbydym]

А сингулярность, вернее некая особая точка в истории цивилизации (точка перегиба логистической кривой?) это, скорей всего и есть точка смены местами "хозяина" и "собаки".
Техносфера в зачаточном виде (первобытная цивилизация, патрархально-аграрная и даже ранняя индустриальная) разумеется является по-началу "собакой", но все со временем может поменятся. Появление компьютеров (с намеком на ИИ) – как раз и есть точка перегиба или смены. Почему нет?

Мамаша, с этой минуты перестаем называть член мальчика "писей" и начинаем лечить гонорею

Прежде всего, давайте определимся - у нас ожидается сингулярность или перегиб S-образной кривой? По сути, сингулярность и перегиб - антонимы. Либо-либо.
Очевидно, техносфера забуксовала, взрывной рост закончился. Причина тоже очевидна - человечество нащупало границы физики реального мира. Те законы природы, которые можно использовать для получения каких-то благ, уже используются. Новых не завезли, добираем крохи и оптимизируемся в рамках известных. Поэтому сингулярность отменяется, мы ее уже пережили в 50-90 и не заметили.
Появление компьютеров (без признаков ИИ, но с интернетом) как раз стало вишенкой на торте пережитой сингулярности.

Но все не так плохо, как может показаться. Появление слабого ИИ - начало новой логистической кривой, начало нового цивилизационного уклада. Взрывной рост количества и качества слабого ИИ (распознавание образов, голоса, экспертные системы, автоводители и автопилоты и т.п.) мы и наблюдаем последнее десятилетие, принимая его за накатывающуюся, как паровой каток, техно-сигнулярность. Как известно, все футурологи врут почище гидрометцентра, поэтому и тут все переврали. Вместо жесткого кибер-панка и Ефремовского "Часа быка" человечество будет иметь на выходе не менее трех кибер-рабов на свободного гражданина (кибер-такси, кибер-кухня, кибер-уборка, кибер-портной) и новый цивилизационный уклад.

При таком раскладе 50 рабочих часов в месяц, удаленка и 4 месяца отпуска в год уже не будут казаться чем-то необычным, падение численности населения в странах нового уклада в разы тоже произойдет за счет низкого коэффициента фертильности. В итоге еще и на потреблении ресурсов хорошо сэкономим, оставив их для сильного ИИ, тень которого маячит с появления первого перцептрона

[Nucleosome]

тень которого маячит с появления первого перцептрона

ну маячащие тени это не новость - раньше это были страшный Суд, второе пришествие и наверняка что ещё... теперь вот ИИ за которым рай небесный...

[tydymbydym]

Да некуда он не денется, сильный ИИ. Но сначала - пучок слабых ИИ. Человечество только начинает входить во вкус от их использования, а предпосылки были начиная чуть не с момента появления первых вычислителей.
Так и с сильным ИИ - постепенно вырастим. Главное - правильно воспитать

[Nucleosome]

Да некуда он не денется, сильный ИИ.

сначала хорошо бы определится что это вообще, и что понимается под слабым соотвественно, без этого - ожидание очередного мессии. про которого тоже никто не знает что это, но все должны сразу понять, что это он и есть.

[tydymbydym]

>> теперь вот ИИ за которым рай
Или вы сомневаетесь в возможности гугла отличить котика от собачки и в высокой вероятности успешного проследования по маршруту от А до Б машины с автопилотом?
А что это, как не "не менее трех рабов"?

[tydymbydym]

сначала хорошо бы определится что это вообще, и что понимается под слабым соотвественно, без этого - ожидание очередного мессии. про которого тоже никто не знает что это, но все должны сразу понять, что это он и есть.

Не стремлюсь к академичности, но попробовать можно. Слабый ИИ - такой ИИ, который успешно справляется с отдельными когнитивными функциями - распознавания речи и образов, ориентация в пространстве и производных от них.

[Nucleosome]

Слабый ИИ - такой ИИ, который успешно справляется с отдельными когнитивными функциями - распознавания речи и образов, ориентация в пространстве и производных от них.

на это способно огромное количество организмов, которым никакого "И" никто не приписывает.

[tydymbydym]

а это способно огромное количество организмов, которым никакого "И" никто не приписывает

Да, согласен. Некоторые из этих организмов человек даже использует - собаки-поводыри, к примеру. Иные из них даже поймут (в меру своего И) если их клиент скажет "Тобик, пойдем в булочную за хлебом" и поведут именно в булочную за хлебом. Но они дороги, смертны и не понимают просьб типа "пошли всем участникам этого фото приглашение на мой приближающийся день рождения, который я буду праздновать в субботу в 12 дня, дома".
Опять же, использовать организмы для того чтобы они выполнили просьбу-приказ вида "Мне в Бирюлево и, пожалуйста, побыстрее и не через МКАД" слишком расточительно с точки зрения потребления ресурсов.

[sharp]

А зачем вообще нужна вторая попытка?
Если с первой не получилось (а что не получилось? Условно назовем это "пройти Большой Фильтр". Не понятно но внушительно звучит!) то почему должно получиться со второй?

Выскажу свое предположение: нынешняя цивилизация развивалась с довольно большим количеством халявы - в особенности, энергетической. Отсюда - очевидная расточительность по отношению к природным ресурсам, потребительское отношение к окружающему миру. Возможно, у другой цивилизации, которая вырастет на руинах нашей, будет другой менталитет. Как следствие - другая внутренняя структура, другая форма построения общества. Более подходящая для осуществления масштабных проектов межзвездной экспансии.

[tydymbydym]

Предположим, нынешняя цивилизация рухнула, полностью без остатка. Старые города превратились в руины, на развалинах бывших университетах пасут коз, горят костры из книг. Почему - неважно. Спустя несколько столетий началась эпоха возрождения. Восстанавливаются какие-то государства, возрождается наука и т.д.

В том и дело, что почему - важно. От сценария наступления темных веков зависят начальные условия на момент начала эпохи возрождения.
Я вижу три основных сценария (точнее, я для себя упростил ситуацию до трех вариантов):

1. Человеческая цивилизация оказалась тупой, прямо как сейчас. Оттягивала, насколько возможно, пик ресурсов (несколько пиков - нефти, урана, угля, фосфора, калия, антибиотиков), компенсируя падающую отдачу вливанием в проблемные все больше и больше свободных ресурсов... и в итоге оказалась в ситуации, когда даже на веревку с мылом денег не осталось. Саранча в чистом виде. Тема хорошо описана в Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?

2. Нас начали геноцидить ксеносы. КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить. В каком-то смысле нам "повезло", мы пока живы. Примерно как в "Червь и Роза". Есть еще пару сотен лет, чтобы попытаться подняться и т.д.

3. ЧЦ не смогла безболезненно войти в новый технологический уклад. Слабый ИИ сделал почти мгновенно 90% населения лишними, компьютеры съели людей. Все это усугубилось мощнейшим финансовым и кредитным кризисом, экономика перестала существовать в том виде, в каком мы ее давно знаем. Миграционные волны с голодного юга, с которыми не смог справится потерявший социальную адаптацию север.

Согласитесь, условия в каждом варианте отличаются разительно.

[tydymbydym]

Я тоже попытаюсь ответить на этот вопрос:

А зачем вообще нужна вторая попытка?
Если с первой не получилось (а что не получилось? Условно назовем это "пройти Большой Фильтр". Не понятно но внушительно звучит!) то почему должно получиться со второй?
Может и со второй не получится?

А почему вторая? Может быть это будет третья попытка, если за вторую считать упадок Римской империи, закукливание Китайской и прочее средневековье. Тоже ведь не сразу получилось "пройти очередной контур Большого фильтра". И с ресурсами была напряженка, на том уровне, естественно.
Почему обязательно должно получиться? Никто никому ничего не должен, может и не получится. А может случится чудо и вообще сможем поздневековье обойти относительно безболезненно, не разбивая лоб и не тратя тысячу лет на то чтобы собрать силы на новую попытку

[AlexAV]

В том и дело, что почему - важно. От сценария наступления темных веков зависят начальные условия на момент начала эпохи возрождения.

Вариант 2 от вариантов 1 и 3 действительно сильно отличается, но... он одновременно самый маловероятный. В конце-концов если сюда никто за 4 млрд. лет не прилетел, то весьма разумно предположить, что и в следующий миллиард тоже не прилетит.

А вот вариант 1 и 3 на самом деле отличаются не так радикально как может показаться на первый взгляд.

В 1-м варианте цивилизация просто в силу недостатка ресурсов откатывается к тем формам, которые в новых условиях смогут существовать, т.е. некому средневековью с электричеством и какими-то остатками индустриальных технологий. Дальнейшее восстановление более сложной цивилизации в этом случае уже будет невозможно просто в следствие бедности среды, неспособной дать достаточно прибавочного продукта для более сложных форм.

В 3-м, несмотря на иной триггер запускающий распад, результат будет отличаться мало, даже несмотря на то что формально по условию сценария три проблема ресурсов на момент начала распада не является критической.

Дело в том, что процесс распада в этом случае будет чем-то напоминать отступление наполеоновской армии по старой смоленской дороги. Вне зависимости от того появятся ли новые методы извлечения ресурсов в результате развития и усложнения технологии, ресурсы доступные для технологии более простой и примитивной уже в значительной мере выработаны. А ведь в не зависимости от триггера запускающего распад общества (той же социальной нестабильности в варианте три) в ходе этого распада в первую очередь начнут утрачиваться самые сложные и капиталоёмкие технологии, те самые которые получены на последнем витке прогресса и критически необходимые для решения проблемы ресурсов, которая не могла быть решена на предыдущем этапе. Упростившееся общество окажется в ловушке, ситуации, когда оставшиеся в его распоряжение технологии не позволяют извлечь достаточно ресурсов для поддержания структуры общества. Вариант три на этом этапе становится практически не отличим от варианта 1.

Начинает работать положительная обратная связь (из-за упрощения общества мы утрачиваем технологии - снижение уровня технологий затрудняет извлечение ресурсов из уже обеднённой на предыдущем этапе среды - прибавочного продукта не хватает для поддержания структуры общества, что ведёт к следующему витку упрощения). Т.е. получается та самая "перевёрнутая черепаха" (при этом конечно не нужно доводить до абсурда, как делает Golossvyshe, распад с обратной положительной связью ни к бандам каннибалов, ни к каменным топорам не приведёт, процесс остановится раньше просто в силу того, что чтобы посадить картошку никаких высоких технологий и сложных организаций не нужно, хватит лопаты и раннефеодального княжества (а такую форму люди воспроизводят почти автоматически при распаде сложных обществ, она в нас вероятно прошита на генетическом уровне:))). Распад будет идти до тех пор, пока остаточные технологии не станут достаточны для поддержания упрощённого общества на остаточных ресурсах.

Что это значит - совершенно очевидно. Тоже самое средневековье с электричеством, мало отличимое от варианта один. Будет ли у такого общества шанс снова построить цивилизацию уровня постиндустриальной? Пожалуй тоже нет. Попросту невозможно прыгнуть в один шаг из средневековья в постиндустрализм, а все промежуточные этапы в результате того, что основная часть ресурсов была уже исчерпана на предыдущем этапе, оказываются невозможны.

Т.е. 1 и 3 будут и в своём течение и в своём исходе малоразличимы. Более того, их будет сложно различить даже в начале, т.к. развал по причине исчерпания ресурсов тоже будет выглядеть как такой же социальный взрыв, как и в варианте три. Историки будущего будут долго спорить, что конкретно разрушило великую цивилизацию прошлого, но думаю так и не придут к окончательному выводу. 

[BlackMokona]

3. ЧЦ не смогла безболезненно войти в новый технологический уклад. Слабый ИИ сделал почти мгновенно 90% населения лишними, компьютеры съели людей. Все это усугубилось мощнейшим финансовым и кредитным кризисом, экономика перестала существовать в том виде, в каком мы ее давно знаем. Миграционные волны с голодного юга, с которыми не смог справится потерявший социальную адаптацию север.

Слабый ИИ делающий ненужными 90% людей, одновременно может легко справиться с набегами юга(боевые роботы), с кредитами и финансами(роботы финансисты)

[tydymbydym]

Вариант 2 от вариантов 1 и 3 действительно сильно отличается, но...

Я сам считаю вероятность варианта 2 - ноль целых, хрен десятых... но для полноты картины его необходимо было озвучить. Т.к. он и самый маловероятный и самый непредсказуемый по своим вводным, то в дальнейшем рассматривать его не берусь. Однако, если кто-то будет это делать по собственной инициативе, то поленьев в меру сил подкину

А вот вариант 1 и 3 на самом деле отличаются не так радикально как может показаться на первый взгляд

Думаю, что они отличаются еще сильнее, чем может показаться на второй взгляд. Ниже я поясню.

Дело в том, что процесс распада в этом случае будет чем-то напоминать отступление наполеоновской армии по старой смоленской дороги.

Отступать можно по-разному. В первом случае - это не отступление, это паническое бегство с потерей управления войсками, котлами и всем из этого вытекающим. Во-втором - смоленская дорога, арьергардные бои и отсекающий огонь...

Вариант 1: Пик сразу нескольких критических ресурсов наступает практически одновременно (считанные годы разницы роли не играют) за счет того, что в ход идет замещение одних критически важных ресурсов другими или эрзацем. Нефть кончилась - жжем уголь, даже уходя в минуса по EROI. Уголь совсем невыгоден? Не беда, уран давай (скорее обратная последовательность, но в данном случае не важно). Фосфор кончился? Топим ресурсы, бросая их на соскребание фосфора с километровых глубин и на подъем на гидропонные фермы. Теряем по дороге театр, кино, книги и прочую медицину, за исключением медицины катастроф. В какой-то момент социум лопается, как перетянутая струна. Не знаю, можно ли на практике реализовать такой управленческий и репрессивный аппарат, который в попытках удержать ситуацию под контролем отправит на удобрение и белковую пищу 9/10 населения (сначала чужого, затем и своего местами). Но что-то подобное может быть, в попытке предотвратить наиболее вероятное развитие событий. И лучше бы это удалось такой ценой, потому что альтернатива куда хуже. Не думаю что ЧЦ после такого упадка (если не удержат ситуацию ценой утилизации большей части населения) поднимется вновь хотя бы до НОО и через многие сотни лет.
Если удержит - будет еще одна щука из миллионов щук нашей галактики. Спокойно доживет на потоках возобновляемого сырья до разогрева Солнца, возможно сможет сделать пару прыжков на проходящие звезды

Вариант 3: Никакого пика ресурсов нет. Социум устраивает мощную революцию, эдакое относительно удачное восстание луддитов. Т.к. по факту последний и предпоследний глобальные проекты оказались несостоятельными, то и революция скорее всего будет лоскутной - где-то успешно сметет новую формацию и все предпосылки к ее скорейшему восстановлению, а где-то будет подавлена. В мире скорее всего останется достаточно очагов новой формации, чтобы не растерять основные знания и умения, в том числе и те, которые привели к возникновению ситуации (в первую очередь ИИ). В масштабах человеческой жизни всё довольно быстро нормализуется - луддиты, не выдержав глобальной конкуренции (кое-какие ресурсы уже сейчас локально ограничены для многих стран, не думаю что новая формация станет отдавать их старой, что автоматически сведет для старой формации жизнь к варианту 1 в пределах локации), очень резко сократят свою численность.

Всё отличие варианта 3 от 1 в том, что во втором случае есть кому занять освободившуюся нишу. При этом у победителей уже не будет проблем с избыточной численностью населения, но сохранятся технологии, адекватные запасам ресурсов. Плюс еще кое-что - новый технологический уклад.

Т.е., конечно в варианте 3 все может пойти не так и старая формация победит. Я не понимаю как такое произойдет (новая формация экономически более выгодна, плюс ко всему - она скорее возникнет в местах с сильной и здоровой управляющей системой, богатой в том числе и на вооружение), но допускаю что "что-то пойдет не так". В таком случае вариант 3 вырождается в вариант 1.

[tydymbydym]

Слабый ИИ делающий ненужными 90% людей, одновременно может легко справиться с набегами юга(боевые роботы), с кредитами и финансами(роботы финансисты)

Ну-ну
А что мешает EU сейчас справится с набегами юга? Для этого даже стрелять не требуется пока что, достаточно политической воли. Думается мне, к моменту, когда клиент дозреет до необходимости применять боевые роботы, ситуация уже несколько уйдет из-под контроля. Точнее - где-то уйдет, а где-то все и так будет достаточно ровно + мексиканско-украинско-корейско-пакистанская стена. В прошлом сообщении я как раз и писал что в каких-то местах луддиты могут спокойно победить, в то время как в других - утрутся.

Насчет того что ИИ справится с финансами и кредитами... я не чувствую в себе сил для подобной дискуссии. Просто отмечу, что там уже даже сильный ИИ и LGM ничего не исправят, на мой субъективный взгляд. Не буду дискутировать этот пункт.

[Forest]

 я понимаю что не найдены останки\остатки  предидущей людской цивилизации , но может мы не первые? Может мы и есть тот "шанс №2" или 3?  Может жили люди с жерновами и птеродактильлетами  лет так с 73 до 69 млн лет назад и куда то делись и прервались?..
а может с 211 млн лет по 198 млн?
а может с 344 млн лет по 320 млн? 24 млн лет самоосознанного развития могли привести к потрясающим данным достяжений в области разумной деятельности))

[Зануда]

что не найдены останки\остатки  предидущей людской цивилизации , но может мы не первые? Может мы и есть тот "шанс №2" или 3?  Может жили люди с жерновами и птеродактильлетами  лет так с 73 до 69 млн лет назад и куда то делись и прервались?..

Технологическая цивилизация типа нашей обречена расходовать руды металлов и ископаемые топлива. То, что финикийцы в Британии собирали оловянную руду на поверхности, а американские индейцы - самородные медь и золото, явно указывает на то, что подобных нам предшественников у нас не было.

Римскую империю тоже ведь не сопоставимая по уровню развития сила раскатала, так ведь?

Юмор в том, что сопоставимая. Два самых известных победителя римлян, Арминий (вождь германцев в Тевтобургском лесу) и Аларих (вождь вестготов) служили в римской армии как федераты прежде, чем начали воевать с Римом.