Будет ли второй шанс?

[Инопланетянин]

есть другие планеты больше Земли во много раз, а соответственно и больше ресурсов

Вы про газовые гиганты? Да, они больше Земли во много раз, вот только ресурсов там, кроме водорода и гелия, не очень.

Это именно потому почему вы не живете  на острове на  водохранилище в палатке, а стремитесь в трешку с ванной и гаражом с авто.

Люди живут везде. И на островах и в тайге и даже в Антарктиде вахтовым методом. И что характерно, кроме технически оснащённых полярников там больше никто жить не может и соответственно нет никаких аборигенов страдающих от отсутствия более цивилизованных людей. А мы почему-то от такого отсутствия страдаем. Находясь при этом в месте пригодном для жизни. Почему? Про ледник не надо. Сгубить цивилизацию расселившуюся на множестве планет ледниковый период на одной не сможет.

Инопланетянин, я понял что с  вами можно обсуждать только величину процента жирности докторской колбасы и факторов влияющих на ее колебание в ней

Как раз это со мной обсуждать невозможно по причине отсутствия соответствующей поварской квалификации.
А вот вы о действительно серьёзных и физически допустимых вещах можете рассуждать только на уровне "чего бы пожрать жирного". Понимаете ли, полёт фантазии должен опираться на факты. А они, гады такие, этот полёт очень ограничивают. Слушайте, может уйдёте на форум фантастов? Или любителей фэнтези? Второе даже лучше, там магия не ограниченная приземлёнными требованиями физики и даже логики. Чего вы здесь забыли?

Хватит молотить языком ,портить бумагу и экстраполировать на ней.

Так перестаньте.

Где дешевое пресованное одуванчиковое сено для сельского хозяйства, а также новые лекарства от рака из цветков одуванчика??

То то и оно. Впрочем, для вас это сложное умозаключение? О ложности ваших экстраполяций по поводу перспектив нашего предстоящего миллионолетнего прогресса?

[Forest]

есть другие планеты больше Земли во много раз, а соответственно и больше ресурсов

Вы про газовые гиганты? Да, они больше Земли во много раз, вот только ресурсов там, кроме водорода и гелия, не очень.

я не про газовые гиганты. Я про большие земли.

Это именно потому почему вы не живете  на острове на  водохранилище в палатке, а стремитесь в трешку с ванной и гаражом с авто.
Люди живут везде. И на островах и в тайге и даже в Антарктиде вахтовым методом. И что характерно, кроме технически оснащённых полярников там больше никто жить не может и соответственно нет никаких аборигенов страдающих от отсутствия более цивилизованных людей. А мы почему-то от такого отсутствия страдаем. Находясь при этом в месте пригодном для жизни. Почему? Про ледник не надо. Сгубить цивилизацию расселившуюся на множестве планет ледниковый период на одной не сможет.

Люди живут везде,ага. А вот на острове Матури в  Индийском океане не живут. Не хотят. Потому что есть другие места получше.

Инопланетянин, я понял что с  вами можно обсуждать только величину процента жирности докторской колбасы и факторов влияющих на ее колебание в ней
Как раз это со мной обсуждать невозможно по причине отсутствия соответствующей поварской квалификации.
А вот вы о действительно серьёзных и физически допустимых вещах можете рассуждать только на уровне "чего бы пожрать жирного". Понимаете ли, полёт фантазии должен опираться на факты. А они, гады такие, этот полёт очень ограничивают. Слушайте, может уйдёте на форум фантастов? Или любителей фэнтези? Второе даже лучше, там магия не ограниченная приземлёнными требованиями физики и даже логики. Чего вы здесь забыли?

Я работаю на грани науки. Там где она якобы кончается по мнению ортодоксов,там где начинаются белые пятна. Именно этот отрезок и интересен мне как один из путей движения наук дальше.

Хватит молотить языком ,портить бумагу и экстраполировать на ней.

Так перестаньте.

Стрелки не переводите.  Экстраполируете  старое на "новое"вы, а не я. Я- ищу чистое новое.

Где дешевое пресованное одуванчиковое сено для сельского хозяйства, а также новые лекарства от рака из цветков одуванчика??

То то и оно. Впрочем, для вас это сложное умозаключение? О ложности ваших экстраполяций по поводу перспектив нашего предстоящего миллионолетнего прогресса?

Еще раз смотрим пункт выше. О ложности моих заключений расскажет только время ,а не вы. У вас взгляда в будущее нет вообще.

[sharp]

Еще раз смотрим пункт выше. О ложности моих заключений расскажет только время ,а не вы. У вас взгляда в будущее нет вообще.

Ну так и у вас вроде взгляд в прошлое. Причем, в таком - исключительно фентезийном аспекте.

[Инопланетянин]

Я про большие земли.

Сверхземли что ли? Но там и гравитация больше, да и, по данным Вики, многие из них тоже газовые. Впрочем, заселение сверхземель не отменяет заселения планет полегче, где тоже полно ресурсов без гравитационных неудобств. И потом, у нас ресурсы есть. Почему не выкопали?

А вот на острове Матури в  Индийском океане не живут. Не хотят. Потому что есть другие места получше.

Я вас немного разочарую, но там полно народа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8&stype=image&lr=53&noreask=1&source=wiz

Я работаю на грани науки.

Вот прям работаете? И деньги получаете? Поконкретнее о вашей должности, если не секрет.

Стрелки не переводите.  Экстраполируете  старое на "новое"вы, а не я.

Нет, именно вы. ВАш же любимый аргумент, что мы плавно перейдём к телепатическим колпакам от телевизоров на основе изобретения колеса.

О ложности моих заключений расскажет только время ,а не вы.

Наука уже рассказывает. Открытыми в природе запретами.

[Forest]

Еще раз смотрим пункт выше. О ложности моих заключений расскажет только время ,а не вы. У вас взгляда в будущее нет вообще.

Ну так и у вас вроде взгляд в прошлое. Причем, в таком - исключительно фентезийном аспекте.

Вы правы отчасти. Рассматриваемые отрезки (далекое будущее или 50 млн летнее прошлое ) бездоказательны фактически с т.ч. современной науки. Будущее и прошлое -потерянные наукой и поэтому фантазийное.  Но я бы это назвал мозговым штурмом и "дано"  в задаче.
Еще раз: обсуждать факторы влияющие на "жирность докторской колбасы" которую мы постоянно едим-это не интересно и старО.
Понятен ли мой гротеск??

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 21:10:33

    А вот на острове Матури в  Индийском океане не живут. Не хотят. Потому что есть другие места получше.

Я вас немного разочарую, но там полно народа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8&stype=image&lr=53&noreask=1&source=wiz

Феноменально.  Мое "Матури" притянутое с потолка оказалось фактом))))  А на острове Зигуагуа  живут? или все в новую Москву переехали

[Инопланетянин]

Мое "Матури" притянутое с потолка оказалось фактом

Забавно. На несуществующих территориях, конечно, никто не живёт. Чего доказать-то хотели?
Везде где возможно живут. Это понятно? Не слишком сложно? И где же они на Земле? Где, я вас спрашиваю?

[sharp]

Вы правы отчасти. Рассматриваемые отрезки (далекое будущее или 50 млн летнее прошлое ) бездоказательны фактически с т.ч. современной науки.

Не сказал бы. Палеонтологических находок за этот период (как и за более ранние) хоть отбавляй. Однако ни единого артефакта, который бы мог иметь отношение к древней техноцивилизации, найдено не было. Как все могло до такой степени бесследно исчезнуть? Древние земляне позаботились убрать с планеты весь мусор?

Понятен ли мой гротеск??

На самом деле не очень.

[tydymbydym]

цивилизация просто в силу недостатка ресурсов откатывается к тем формам, которые в новых условиях смогут существовать, т.е. некому средневековью с электричеством и какими-то остатками индустриальных технологий

Давайте прикинем, что цивилизация не потеряет ни при каких условиях ресурсного голода, как самые простые и нетребовательные.

Металлургия
0. Уголь каменный (если повезет) или древесный (такой будет всегда), местами электричество
1. Железо (чугун и сталь, естественное легирование). Железной руды хватит навсегда, даже без болотной
2. Алюминий и Al-Mg, Al-Mn, Al-Si сплавы. Бокситов тоже хватит навсегда

Сельское хозяйство
1. Севаоборот
2. Связывание атмосферного азота клубеньковыми растениями
3. Про тягловую силу см раздел "Транспорт" и "Топливо"
4. Урожайность сам-4, сам-5 - все-таки кое-какие агротехнические знания позволят не упасть до сам-3

Электротехника
0. Медь непринужденно меняется на алюминий с некоторыми потерями, но у нас не хайтек и за компактностью-совершенством не гонимся, изоляция - тканная с пропиткой смолой
1. Асинхронные машины, синхронные генераторы (постоянный ток не рассматриваю, ибо морока с преобразованием)
2. Трансформаторы
3. Сварка
4. Освещение, пусть даже угольными лампами
5. Простая радиосвязь под вопросом - лампы нужны, вольфрам и прочее. Искровой ресивер точно можно
6. Локальная телефония, даже с АТС при желании, хотя барышня и надежнее чем реле, сделанное в кузне на коленке

Топливо-энергетический комплекс
0. Дрова. Древесный уголь. Иногда просто уголь. На транспорте - спирт и еще раз дрова
1. Малые ГЭС, торф

Транспорт
0. Простые карбюраторные ДВС на генераторном газе или спиртах; двигатели внешнего сгорания
1. Речной и ЖД, каботажный. ЖД никуда не денется, т.к. проблем с железом не предвидится и глобальной марадерки в этом смысле тоже не будет
2. Газогенераторные авто и трактора; борт номер 1 - кукурузник на поршневом двигателе, работающем на спирту

Медицина
0. Понятие о гигиене, септике, асептике и антисептике, а также о прививках и антибиотиках
1. Простые прививки (оспа, к примеру)
2. Лекарства с действующими в-вами на основе трав, включая ацетилсалициловую кислоту
3. Стрептоцид и некоторые другие, если повезет с химией
4. Наркоз. Какой-нибудь из видов будут тянуть до последней возможности
5. Хирургия присутствует, апендикс точно проблемой не будет

Образование и наука
0. Всеобщая грамотность на уровне чтения, письма и счета до 100. Это уже никуда не денется (там где было), цена вопроса - одна зима, пользу "здесь и сейчас" понимают даже гопники, отморозки и бомжи. Местами что-то похожее на универститеты
1. Литература в некотором количестве сохранится. Ее сейчас очень много, не все библиотеки разделят судьбу Александрийской. Насчет Донцовой и Шекспира не уверен, но учебники для школ и ВУЗов присутствовать будут, хотя бы в силу того что их - десятки и сотни миллионов экземпляров в мире
2. Периодики массово может и не быть, за редким исключением и утилитарных вещей типа "Сельскохозяйственного вестника"
3. Писчая бумага производится локально (тросник, камыш и прочее)

Одежда
0. Синтетика не победила в тепличных для себя условиях, в новых вообще шансов не имеет
1. Шерсть, хлопок, лен, пенька, кожа, мех. Никаких революций

Оружие
0. Черный порох и гладкоствол
1. Минометы
2. Кое-где бездымный порох. Если найдутся катализаторы для химических реакторов
3. Немного самолетов на уровне По-2
4. Немного остальной техники, включая лошадей

===
По итогам - твердая первая четверть XX века, а где-то даже ближе к середине. Век железа, пара, спирта и алюминия. При таком раскладе не вижу никаких причин скатываться к феодализму - связность есть, будет и государство

[tydymbydym]

Строительство
0. Дерево
1. Камень. Очень не технологично
2. Керамика (кирпич). Если есть чем обжигать
3. Бетон. Опять же, только при наличие локального топлива. Не уверен что будет слишком распространен
4. ЖБИ. Иногда, но кроме топлива ничем особо не лимитируется
5. Стекло
6. Лифт вполне возможен, не хайтек даже в тех условиях
7. Крыша из черепицы или железа, не знаю чем лучше защищать от коррозии, по краскам не спец

[Forest]

Мое "Матури" притянутое с потолка оказалось фактом

Забавно. На несуществующих территориях, конечно, никто не живёт. Чего доказать-то хотели?
Везде где возможно живут. Это понятно? Не слишком сложно? И где же они на Земле? Где, я вас спрашиваю?

Не забалтывайте тему. Если у вас будет возможность  убраться в более теплые края -вы это сделаете. Даже если  для этого придется покинуть Землю. Все меня уже поняли на примере гипотетических земных  островов Матури и Зугуагуа)  Потому и свинтили с планеты потому что могли. Что тут непонятного?

[Forest]

Вы правы отчасти. Рассматриваемые отрезки (далекое будущее или 50 млн летнее прошлое ) бездоказательны фактически с т.ч. современной науки.

Не сказал бы. Палеонтологических находок за этот период (как и за более ранние) хоть отбавляй. Однако ни единого артефакта, который бы мог иметь отношение к древней техноцивилизации, найдено не было. Как все могло до такой степени бесследно исчезнуть? Древние земляне позаботились убрать с планеты весь мусор?

Понятен ли мой гротеск??

На самом деле не очень.

50 млн и более. Более-допустим 400-420 млн лет назад. Точно и подробно этот отрезок мы не знаем. Есть какие то отпечатки  костей  и все. А если взять 733 - 750 млн лет-вообще тишина.. одна поверхностная инфографика и все...

[Инопланетянин]

Не забалтывайте тему.

Её забалтываете вы. Прекратите.

Все меня уже поняли на примере гипотетических земных  островов Матури и Зугуагуа)

И эти примеры говорят в мою пользу. Увы, но люди на Земле живут во всех доступных для проживания местах и немного в недоступных. Но это уже только высокоразвитые.
Ещё раз, где они? Мы на Земле везде. Мы в Европе, в Азии, в Америке, в Австралии, на всех островах кроме выдуманных. И в Антарктиде, где больше вообще никого нет. Где они?

Потому и свинтили с планеты потому что могли. Что тут непонятного?

1 Почему никто не вернулся и никто не остался? На Земле в Африке и остались и потом свинтившие вернулись. Где это в вашем примере?
2 Почему нам достались ресурсы? Ведь для массового ухода с Земли требуется высокотехнологичная цивилизация, да и то не факт, что это физически возможно. Почему ресурсы остались и, если они потом наработались почему они за новыми ресурсами не вернулись?

Есть какие то отпечатки  костей  и все.

Почему нет отпечатков карбюраторов?

[tydymbydym]

Почему нет отпечатков карбюраторов?

Сами могли бы догадаться - потому что двигатели были с непосредственным впрыском!

[sharp]

Ну в принципе так-то и ежу ясно, что например разрабатываемые ныне месторождения нефти - это на самом деле нефтехранилища, построенные этими "атлантами".

[Forest]

Не забалтывайте тему.
Её забалтываете вы. Прекратите.

Это уже не смешно. Вам минус влепить что ли за издевательство?

Все меня уже поняли на примере гипотетических земных  островов Матури и Зугуагуа)
И эти примеры говорят в мою пользу. Увы, но люди на Земле живут во всех доступных для проживания местах и немного в недоступных. Но это уже только высокоразвитые.
Ещё раз, где они? Мы на Земле везде. Мы в Европе, в Азии, в Америке, в Австралии, на всех островах кроме выдуманных. И в Антарктиде, где больше вообще никого нет. Где они?

Не ,ну видимо вам точно надо минус влепить . Эти примеры говорят не в вашу пользу, не льстите себе.  Еще раз: люди многомиллионные из прошлого  развились до межзвездных перелетов и улетели с Земли на лучшие Земли.  Наша (ваша)  Земля осталась обезлюденной до тех пор пока 5 млн лет назад не стал развиваться сапиенс-ваш (наш) предок. Далее:

Потому и свинтили с планеты потому что могли. Что тут непонятного?
1 Почему никто не вернулся и никто не остался? На Земле в Африке и остались и потом свинтившие вернулись. Где это в вашем примере?
2 Почему нам достались ресурсы? Ведь для массового ухода с Земли требуется высокотехнологичная цивилизация, да и то не факт, что это физически возможно. Почему ресурсы остались и, если они потом наработались почему они за новыми ресурсами не вернулись?
Есть какие то отпечатки  костей  и все.

1. В моем примере этого нет.  Это есть в вашей додумке моей истории. В моем примере никто на землю не вернулся.  А зачем?
2. Кто решил что вам достались ресурсы? Кто решил что для массового ухода с Земли  нужна технологичность в том смысле который в него вкладывает современный среднестатистический земной наблюдатель? Кто решил что они должны вернуться за якобы возобновившимися ресурсами? Это решил товарищ  Инопланетянин? ну так спросите у него )) У Фореста люди свинтили и все ,понимаете? Все. Улетели с концами))  Так же как свинтили люди в новую Москву с островов Матури и Зигуагуа. (название  этих островов-собирательный образ мест где не живут люди на Земле. Специально для Инопланетянина.)

Почему нет отпечатков карбюраторов?

Они есть. Вы плохо ищете.

[tydymbydym]

до тех пор пока 5 млн лет назад не стал развиваться сапиенс

Миллионов 200 накиньте и будет иметь смысл хоть как-то дискутировать. За меньшее время ископаемые не восстановятся. А уголь так вообще возобновлению не поддается - наши маленькие друзья научились целлюлозу жрать, хоть и не сразу. Поэтому исходите сразу из того, что предтечи от сжигания древесины шагнули сразу к нефти и урану, минуя уголь

[Forest]

до тех пор пока 5 млн лет назад не стал развиваться сапиенс

Миллионов 200 накиньте и будет иметь смысл хоть как-то дискутировать. За меньшее время ископаемые не восстановятся. А уголь так вообще возобновлению не поддается - наши маленькие друзья научились целлюлозу жрать, хоть и не сразу. Поэтому исходите сразу из того, что предтечи от сжигания древесины шагнули сразу к нефти и урану, минуя уголь

Так я об этом вообще то  и пишу тут. Что возможно гипотетическая развитая цивилизация существовала прилично  дальше 50 млн лет назад и канула в лету.  А наш предок буквально вчера появился на свет на те ресурсы которые к тому моменту залегали в недрах (5млн лет назад).

[Инопланетянин]

Это есть в вашей додумке моей истории.

Какая додумка? Я вижу огромные нестыковки и логические противоречия в ВАшей выдумке и спрашиваю как вы их собираетесь объяснять. В ответ я слышу бред.

А зачем?

А затем, что на Земле люди живут везде, где это физически возможно. Ещё раз. Везде. И на острове Матури тоже. И в Антарктиде, где жить неинтересно.

название  этих островов-собирательный образ мест где не живут люди на Земле.

Нету таких мест на Земле. Просто нету. И если есть какая-то цивилизация с многомиллионной историей, то она будет жить везде, где возможно. И немножко там, где это невозможно. Вообще, с ВАми бесполезно спорить. Получив подтверждение об обитаемости о. Матури, вы продолжаете утверждать, что люди там не живут. ВАм-то хорошо жить в иллюзорном мире ВАших фантазий? Ретрограды в белых халатах не мешают?

Они есть. Вы плохо ищете.

А вы нашли уже? Так покажите где искать. ВАм все археологи мира будут рады.

[AlexAV]

Т.к. по факту последний и предпоследний глобальные проекты оказались несостоятельными, то и революция скорее всего будет лоскутной - где-то успешно сметет новую формацию и все предпосылки к ее скорейшему восстановлению, а где-то будет подавлена. В мире скорее всего останется достаточно очагов новой формации, чтобы не растерять основные знания и умения, в том числе и те, которые привели к возникновению ситуации (в первую очередь ИИ).

Если бы мир состоял из сотни отдельных самодостаточных технологических и экономических зон, способных производить всё сами от шурупа до микропроцессора и не испытывающих критической нужды во внешних ресурсах и торговле с другими зонами - можно было бы с этим полностью согласиться. Но в нашей реальности все страны экономически тесно связаны друг с другом и серьёзно зависят от внешней торговли. Отказаться же от неё без серьёзного снижения экономического и технологического уровня никто не может. Более того, ещё хуже, что сама глобализированная экономика очень монополизирована.

Целый ряд номенклатур товаров выпускает менее 10 фирм во всём мире. Туже микроэлектронику с техпроцессами тоньше 28 нм: TSMC, Intel, Samsung, GlobalFoundries - по пальцам одной руки. Та же картина в производстве литографических сканеров и ещё массы сложного оборудования. Достаточно утратить производства и архивы всего нескольких крупных корпораций и мы сразу же откатываемся как минимум в начало 90-х. Ну а далее начинает действовать механизм "перевёрнутой черепахи". Ещё хуже, что кажется, что такая ситуация является принципиальной. Сложные технические изделия удаётся производить со сколько-нибудь разумной себестоимостью исключительно за счёт эффекта масштаба, т.е. производства их совершенно гигантскими тиражами. Чтобы это имело хоть какой-то смысл нужны рынки с миллиардом и более потребителей. И тут всё начинает упираться в то, что шарик круглый, а население конечно. Т.е. глобализация и монополизация похожи не на некоторую случайную политическую конъюнктуру, а на по сути единственный путь к высоким технологиям. И это плохо, очень плохо. В этом случае достаточно сравнительно небольшого социального кризиса, чтобы единый рынок стал распадаться на кластеры недостаточные по размеру для поддержания самых сложных технологий и всё пошло бы под откос, причём у всех сразу и одновременно.

Вторая опасность здесь (и это кстати проблема уже и для нас сейчас) - слишком широкое использование электронных носителей информации и вытеснение ими бумажных. У электронных носителей (по крайней мере всех выпускаемых массово) существует одна проблема, совершенно не критическая в нормальной ситуации, но способная привести к страшной катастрофе в ситуации кризисной. Как правило они способны сохранять информацию лишь ограниченное время. Магнитная поверхность диска постепенно размагничивается, металлизация СD - разрушается, заряд из ячеек FLASH памяти утекает. Причём срок хранения информации на них измеряется всего годами и десятилетиями, а чтобы поддерживать сохранность информации её нужно постоянно обновлять. Причём общая тенденция развития здесь состоит в том, что надёжность сохранения информации здесь во всё большей степени приносится в жертву ёмкости и быстродействию. Просто лежащая на полке флешка может утратить информацию даже если не подвергается физическим воздействиям. Это книги (не будучи физически уничтожены) могут сохранять информацию столетиями, а электронные носители - нет. Если будет более менее длительный период когда окажется не до электронных архивов, то информация в них содержащаяся, может быть утрачена даже если с самим архивом физически ничего не произошло. К насколько ужасным последствиям это может привести при любом социальном кризисе - думаю очевидно. Еще большую опасность представляет распространение облачных хранилищ, где информация хранится не только на малонадёжных электронных носителях, но ещё и централизованно.

Вообще может оказаться, что чем более высокотехнологичным было общество изначально - тем глубже оно деградирует при кризисе. Исходно высокое развитие технологий может в этом случае оказаться не достоинством, а недостатком.

P.S. Самое благоприятное течения кризиса - это ситуация когда деградация идёт очень плавно, едва заметно, на протяжение нескольких поколений, чтобы общество успевало адаптироваться к переменам. В первом варианте такой ход возможен, а во втором уже по условию кажется нет. Так что я ещё не знаю какой из них хуже... В первом можно оказаться во вполне пригодном для жизни улучшенном средневековье, а второй вполне может привести и к каменному топору...