Будет ли второй шанс?

[DimVad]

Т.е. расширенному фенотипу.

Всё же это частности, мне кажется.

Как бы нам не хотелось верить в лучшее, но углубление разделения труда ОДНОЗНАЧНО должна делать нас более несовбодными.

Ну, вот я после окончания ВУЗа в своей жизни сменил специальность дважды. А сколько раз мог менять специальность (или место жительства) обычный крестьянин в средние века ? Я стал "более несвободен" по сравнению с крепостным крестьянином ?

Простите, а может не стоит торопиться с новыми законами ?

Я как раз "мешаю в одну кучу", то есть ОБОБЩАЮ прогресс как эволюцию (и никак иначе!). Не может быть иного прогресса. Точка. Для мня это аксиома моего миропонимания.

Очень удобно для дальнейшего натягивания бедной совы на глобус - только никак не обоснованно

А сингулярность, вернее некая особая точка в истории цивилизации (точка перегиба логистической кривой?) это, скорей всего и есть точка смены местами "хозяина" и "собаки".

Думаю, такого не будет просто никогда. Не будет такой смены мест - самосохранение не позволит (один из механизмов).
Для меня "сингулярность" это то, что происходит последние лет 20. Это просто когда скорость изменений слишком велика - люди просто не успевают их осознать.

Но кто вам сказал что вы, оффисный планктон счастливее чем хлебороб в поле или (еще возьмем дальше) какой-нибудь охотник-собиратель на краю материкового ледника 20 тысяч лет назад?
У вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА большего счастья вас чем у него есть?

Есть. Он помирает не дожив до 30, а я - нет. Я получаю удовольствие от жизни гораздо дольше. Да и Вы подозреваю не согласитесь отправиться жить охотой в пампасы. Дабы загнуться там. Ваш отказ жить дикарём - мой аргумент

Без техпрогресса на этой планете никогда бы не появилось бы столько миллиардов человек. И эти миллиарды обречены.

Каждый, кто родился - когда-нибудь умрёт. И что ? Умирать в младенчестве ?

Вы "Хищные вещи века" А. и Б. Стругацких читали?

Таки читал, ПСС есть. И что ? Типичная художественная книжка.

[Rattus]

Всё же это частности, мне кажется.

Это единственно Нами представимые объективные критерии такого перехода. Каковой же должна быть эволюционно-стабильная фенотипическая надстройка для этого обновлённого инфраструктурного базиса - можно только гадать - как и во всех остальных случаях макроэволюционных ароморфозов.

только никак не обоснованно

Ну, эволюция тут идёт сколько планета себя помнит, а "прогресс" - только несколько десятков последних поколений...

Не будет такой смены мест

Истории живого мира такие примеры известны в количестве. Самый крупный - эукариотизация. Самый длительный из последних: динамика соотношения спорофитовой и гаметофитовой фаз растений.

Он помирает не дожив до 30, а я - нет.

Распространенная неточность. 30 - это средняя продолжительность по больнице. Реально же она обусловлена была высокой детской смертностью. Кому повезло повзрослеть, у того средняя продолжительность не сильно отличалась от сегодняшней для не сильно цивилизованных мест: 40-60 лет. Хотя организм изнашивался таки сильнее.

И что ? Умирать в младенчестве ?

Чтобы не успеть осознать "весь этот горький катаклизм" - тоже вариантЪ.

[незлой]

А те "счастливцы", которые попали в "золотой миллиард" тоже получили непонятно что от прогресса.

"прогресс на службе людей" ?
когда такое было? какието странные у вас ожидания.
наоборот -- сколько угодно.

[alex_semenov]

А те "счастливцы", которые попали в "золотой миллиард" тоже получили непонятно что от прогресса.

"прогресс на службе людей" ?
когда такое было? какието странные у вас ожидания.
наоборот -- сколько угодно.

Я не о том что РЕАЛЬНО происходит (кто его знает что реально происходит?) а о том что люди думают о своей реальности.
А люди в массе своей убеждены в том что прогресс их делает счастливее.
Это не ожидания. Это вера. Религия. Убеждение.
И люди настолько убеждены, что мысль об обратном вызывает негодование.

[alex_semenov]

Ну, вот я после окончания ВУЗа в своей жизни сменил специальность дважды. А сколько раз мог менять специальность (или место жительства) обычный крестьянин в средние века ? Я стал "более несвободен" по сравнению с крепостным крестьянином ?

Да. Реальные свободы  вам заменили мнимыми.
Вам сменили шило на мыло.

Простите, а может не стоит торопиться с новыми законами ?

Весь вопрос лишь в том достаточно ли ВАМ старых законов, чтобы понять наблюдаемый вами мир? Лично мне – нет.

Очень удобно для дальнейшего натягивания бедной совы на глобус - только никак не обоснованно

Ладно, это в данном случае несущественно. Пропустим как частность.

Для меня "сингулярность" это  . . . это просто когда скорость изменений слишком велика - люди просто не успевают их осознать.

Понятно. Изначально это так и есть.  Но с некоторых пор термин "сингулярность" обозначает просто некое особое (уникальное) место на исторической оси времени всего человечества. Прогрессирующего человечества, разумеется. Место, где происходит что-то что никогда не происходило ни до ни после. Этакая нулевая точка. Точка отражения истории.
Это всего лишь гипотетический подход к расширенному пониманию термина. Не надо с ним спорить. Нет (нувелевой точки в вашей версии истории человечества)? На нет и суда нет. Проехали.
Просто такая особая точка отражения (по идее) должна сопровождаться неким сингулярным скачком некого параметра. Например, народонаселения. И техно сингулярность (ускорение прогресса) тут вообще ни причем.

У вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА большего счастья вас чем у него есть?

Есть. Он помирает не дожив до 30, а я - нет. Я получаю удовольствие от жизни гораздо дольше. Да и Вы подозреваю не согласитесь отправиться жить охотой в пампасы. Дабы загнуться там. Ваш отказ жить дикарём - мой аргумент

У вас нет доказательств и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. На что я и ставил.
Ибо вы не можете доказать, что вы счастливее (или несчастнее) меня. Что Бил Гейтс счастливей последнего бомжа. Нет ОБЪЕКТИВНОГО критерия для такой оценки даже между существующими в одно время и в одной среде людьми. Одному жемчуг мелок у другого щи не густы. Поэтому требуя доказать, что вы счастливее кого-то в прошлом я требовал от вас "выпить море".
Лично у меня есть предположение что категория "счастье" – относительная. То есть мы испытываем счастье когда движемся от худшего к лучшему. Но достигнув этого лучшего мы перестаем испытывать счастье. Поэтому просто глупо сравнивать уровни жизни и на этом основании утверждать что тот кто живет лучше и живет счастливее. Нихрена подобного. Опохмелившийся бомж будет себя чувствовать куда счастливее топ менеджера, которого только что вы_рючил начальник. Ну и так далее. Я думаю вы поняли мою мысль. Тем более что она не бог весть насколько оригинальная.

Каждый, кто родился - когда-нибудь умрёт. И что ? Умирать в младенчестве ?

Обречены умереть принудительно. Но самое главное. Они обречены РАЗОЧАРОВАТЬСЯ в своих ожиданиях. То есть пережить несчастье. Миллиарды индивидуальных несчасий.

Вы "Хищные вещи века" А. и Б. Стругацких читали?

Таки читал, ПСС есть. И что ? Типичная художественная книжка.

Книжка пророческая. Да, мы (слава богу) не работаем по 4 часа в день (а все так же по 8 поэтому эти 8 не так мучительны для нас как для тех те 4 часа обязаловки) а так описанный в 1962-м году мир – полная копия нашего. И главная идея в том, что от добра добра не ищут. Прогресс не делает людей счастливее. Даже если эти люди решили интеллектуально опуститься по максимому. Увы! Но человек это МАШИНА выживания для генов. И если проблема выживания исчезла, скука начинает душить эту машину.

[незлой]

в данном случае сингулярность - это бесконечная рекурсия.
приводит к вылету по исчерпанию ресурсов вызываемой функцией.

слетит ли только одна эта рекурсивная задача или упадёт вся система зависит от дизайна системы и уровня её взаимодействия с рекурсивным процессом. но поскольку наша система ("цивилизация") сделана "на отвяжись" -- скорее всего рухнет всё. к сожалению.

[Пришлый]

А люди в массе своей убеждены в том что прогресс их делает счастливее.

Люди вообще склонны персонализировать явления и общности: "партия сказала", "наука позволила",  "прогресс достиг"... Как привычная фигура речи это нормально, а как фундамент для философских выкладок - не ахти.
Прогресс - не девушка с веслом, а оценочная характеристика. Он в принципе не может кому-нибудь что-то дать или сделать. Наоборот, тот самый кто-нибудь описывает этим словом что-то уже сделанное и данное (в сравнении с ранее делавшимся и дававшимся). Или не этим, а противоположным по смыслу.
Вот, скажем, переход к железным топорам вместо каменных консенсусно оценивается нами как "Прогресс". Но переход на те же самые железные топоры с цепных бензопил очевидно будет назван "Упадком" и "Деградацией". Она, что ль, кого-нибудь делает? Нет, она тоже всего лишь характеризует замеченный переход: от более сложных инструментов/механизмов к более простым.

А вот непосредственно сам топор (предмет, объект) может кое-кого осчастливить. Правда, и он - лишь в том конкретном отдельном случае, когда именно он нужен именно этому конкретному человеку.  Робинзон, обнаруживший его в числе предметов, выброшенных прибоем на берег, очевидно был бы весьма счастлив такой находке. Недолго, но тем не менее: с топором ему всяко лучше, чем без топора.
Зато прогрессом в его случае называть было бы нечего - находка она и есть находка. Прогресс остался где-то там, далеко за линией горизонта, вместе с бензопилами или еще/уже без них. Робинзону  подфартило получить в распожение лишь один из его плодов, примерно как свинье - желудь с дуба.

Это не ожидания. Это вера. Религия. Убеждение.
И люди настолько убеждены, что мысль об обратном вызывает негодование.

Нет.
Это телега впереди лошади.
Люди склонны признавать эталоном ту среду (в т.ч. социо-культурную), в которой они живут, исходя из того, что она им привычна, а любая другая для них чужда. Адаптироваться-то к другой можно, но ведь тогда нужно напрягаться и адаптироваться, а в этой можно просто жить, что мы все и делаем.
Соответственно, все накопленные изменения, приведшие человечество из палеолита в здесь-и-сейчас, именуются Прогрессом и, в общем, признаются за благо - ибо палеолит нам настолько чужд, что неровен час даже адаптироваться к нему не сумеем. А уж счастья для нас, детей прогресса, точно там не прибавится, поэтому "мысль об обратном" оказывается ситуационно верна.

[DimVad]

Соответственно, все накопленные изменения, приведшие человечество из палеолита в здесь-и-сейчас, именуются Прогрессом и, в общем, признаются за благо - ибо палеолит нам настолько чужд, что неровен час даже адаптироваться к нему не сумеем.

И что должно произойти чтобы мы забыли земледелие и отправились аж в палеолит ?!

Обречены умереть принудительно. Но самое главное. Они обречены РАЗОЧАРОВАТЬСЯ в своих ожиданиях. То есть пережить несчастье. Миллиарды индивидуальных несчасий.

Ну, вот вы родились в СССР и росли "на фантастике". А потом разочаровались в своих ожиданиях. Вы считаете что это хуже чем не жить ?

Книжка пророческая. Да, мы (слава богу) не работаем по 4 часа в день (а все так же по 8 поэтому эти 8 не так мучительны для нас как для тех те 4 часа обязаловки) а так описанный в 1962-м году мир – полная копия нашего.

Если бы я сейчас мог работать по 4 часа в день за те же деньги... Впрочем, так уже и было. Ещё во времена DOS я написал свою прогу (Clipper ) которую продавал по почте (обычной, бумажной !!! ) по всея Руси...
Счастливые денёчки были ! Реально работал часа по 4, а потом - ну, "голова уже плохо варит" - чем только не увлекался...
Да я и пенсионеров знаю которые были бы не против увеличения доходов, но идти на работу - нафиг. Внуки, сад, грибы, рыбалки - люди слишком заняты

А вот "без прогресса" скорее всего они бы уже умерли... Что, "не доказательство" ? Ах да, Вы же заранее решили, что доказательств быть не может... 

[Пришлый]

И что должно произойти чтобы мы забыли земледелие и отправились аж в палеолит ?!

"Мы" это опять-таки общность, а счастье -
состояние индивидуальное. Отправьте в палеолит себя любимого и оцените, насколько Вы окажетесь в нем успешны ("счастливы"). Для этого хватит обычного здорового воображения и получаса свободного времени перед сном.
Земледелие забывать не требуется, навыки программирования тоже.

[stuuvi]

Распространенная неточность. 30 - это средняя продолжительность по больнице. Реально же она обусловлена была высокой детской смертностью. Кому повезло повзрослеть, у того средняя продолжительность не сильно отличалась от сегодняшней для не сильно цивилизованных мест: 40-60 лет. Хотя организм изнашивался таки сильнее.

У меня прапрадед за сотню прожил лет и ничего.

Вообще AlexAv где то выкладывал статистику по дореволюционной смертности - она была ниже чем современная с определённого возраста. В младенчестве большие потери, а после лет 30 смертность сильно замедлялась и люди умирали реже.

[stuuvi]

И сразу мысль – природа (например эволюция живого в биосфере Земли - точно) такие вопросы решает гениально просто. Распараллеливанием.

Арктика и Антарктика оттают и будет второй шанс, чего переживать то. А там и нефть с углём новые появятся за сотни миллионов лет то.

Правда не понятно шанс на что. Возобновляемых источников энергии в природе не существует. Есть "возобновляемые источники энергии", условно как бы.

Причём - пиковые возможности цивилизации уже ясны. Скорее всего мы до этого момента уже добрались. Так что Шанс если он и был уже успешно реализован. И всё получилось. Ну а что дальше следует обвал - ну ой, что поделаешь... такова архитектура бытия.

Как бы - лотерея была? Была, конечно была. Выиграть получилось? Очень даже. Средства успешно потрачены? Потрачены. То есть всё честно.

[stuuvi]

Кстати интересный момент, только что пришло в голову. Мб цивилизация в новом качестве расцветёт тогда, когда светимость Солнца возрастёт. Это ведь неизбежно случится. Солнечную энергетику развивать будут.

[Rattus]

У меня прапрадед за сотню прожил лет и ничего.

  Кагбе весьма традиционное поздравление с днём рождения на иврите - "Ад мэа вэ эсрим!" - переводится не иначе как "До 120!", что замечательным образом совпадает с недавно определённым статистическим максимумом продолжительности жизни современных человеков.

Ну а что дальше следует обвал - ну ой, что поделаешь... такова архитектура бытия.

Нотой оптимизма здесь может быть то, что в известной нам сегодня архитектуре бытия развитие по логистическому закону встречается не реже чем по синусоиде. Хотя скорее всего разные аспекты развития проявят себя по разному - вот только бы знать - какие как...

[DimVad]

что замечательным образом совпадает с недавно определённым статистическим максимумом продолжительности жизни современных человеков.

Ну да : "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет"

[Rattus]

Это говорит нам о том, что даже в те дремучие времена 2,5 тысячи лет назад уже, похоже, были наблюдения случаев долгожительства хорошо за сотню.

[crazy_terraformer]

Ну да : "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет"

А потом подумал и решил, что это слишком долго.

[Kaiserfrogling]

Это говорит нам о том, что даже в те дремучие времена 2,5 тысячи лет назад уже, похоже, были наблюдения случаев долгожительства хорошо за сотню.

Продолжительность жизни мы обсудили, как насчет КАЧЕСТВА жизни?
Вы вот например, никогда не были в антропологическом музее? В Европе их много, например хороший музей есть в Гамбурге, в средневековых костях кучи кариозных дыр и неправильно сросшихся переломов (а это инвалидность на всю жизнь), сломать кости при античном способе сельского хозяйства было проще простого - да что античном, погуглите воспоминания Херриота как он уговорил фермера застраховать здоровье и сколько тот страховок получил за месяц

[Зануда]

в средневековых костях кучи кариозных дыр и неправильно сросшихся переломов (а это инвалидность на всю жизнь), сломать кости при античном способе сельского хозяйства было проще простого - да что античном, погуглите воспоминания Херриота как он уговорил фермера застраховать здоровье и сколько тот страховок получил за месяц

Меня терзают смутные сомнения относительно кариозной полости в кости. Уточню у знакомых медиков. Но вот что касается Херриота, которого я люблю и прочитал всё, что смог достать - по-моему он намекал, что братцы-фермеры мошенничали со страховкой и ломали руки-ноги-пальцы нарочно. Во всяком случае так решили страховые компании.

[crazy_terraformer]

Будет ли второй шанс? У другого вида ч/з сотню другую миллионов лет, а почему бы и нет?
Могут возникнуть новые месторождения и другие разумные быть могет будут менее прожорливы и будут лучше контролировать свою численность.

[незлой]

через сотню-другую миллионов станет уже жарковато, говорят.
если жизнь выживет, особых проблем с энергией скорее всего не будет. если чтобы вскипятить чайник достаточно зеркала -- зачем уголь?