Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Будет ли второй шанс?  (Прочитано 48598 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Будет ли второй шанс?
« : 02 Ноя 2012 [02:17:46] »
Предположим, нынешняя цивилизация рухнула, полностью без остатка. Старые города превратились в руины, на развалинах бывших университетах пасут коз, горят костры из книг. Почему - неважно. Спустя несколько столетий началась эпоха возрождения. Восстанавливаются какие-то государства, возрождается наука и т.д.

Но… Легко извлекаемые запасы ископаемых исчерпаны ещё в предыдущую эпоху. И это накладывает весьма существенные ограничения на технологии будущего. Скажем, хотя железных руд будет всё ещё достаточно, но доступного угля уже не будет. Соответственно выплавка железа будет возможно только с опорой на древесный уголь. При этом, как известно в Англии 17-го век при выплавке железа около 20 кг на человека попросту закончился весь лес. А это значит, в нашей эпохе возрождения выплавка железа тоже будет ограниченна где-то этой величиной. Т.е. сталь и чугун – будут товары очень дефицитными и дорогими. Соответственно паровая машина и ДВС возможно появятся, но ни железной дороги, ни крупных конструкций из металла (в том числе кораблей) – точно никто строить не станет. Цветные металлы станут попросту недоступны или чрезвычайно дороги (на уровне золота сейчас), ведь все сколько-нибудь богатые руды уже выработаны. Соответственно возникнет очень серьёзные проблемы с электротехникой (без меди очень тяжело, а для производства алюминия требуется дешёвая электроэнергия, т.е. получается порочный круг). Поэтому, видимо, электрофикации-2 тоже не будет, соответственно не будет и электроники.

Грустная картина, в общем вырисовывается. Развитое аграрное общество вроде римской империи или арабского халифата, но с огнестрельным оружием и возможно с пароходами (деревянными, но с паровой силовой установкой). Максимум… Плющ на руинах, который может разрастись довольно пышно,  но  никогда не станет тем,  чем были некогда руины.


Будет ли у постиндустриальной цивилизации второй шанс?

Оффлайн Ssid

  • *****
  • Сообщений: 8 948
  • Рейтинг: +122/-48
  • Не терплю ни флейм, ни флуд
    • Show only replies by Ssid
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #1 : 02 Ноя 2012 [02:28:57] »
ну с энергетикой (газ, уголь, нефть) - вы правы, а вот с металлами
Цветные металлы станут попросту недоступны или чрезвычайно дороги (на уровне золота сейчас), ведь все сколько-нибудь богатые руды уже выработаны. Соответственно возникнет очень серьёзные проблемы с электротехникой (без меди очень тяжело, а для производства алюминия требуется дешёвая электроэнергия, т.е. получается порочный круг).
совсем наоборот - руины городов стануут очень легким источником чистых металлов
сколько бы времени не прошло и акие бы разрушения не были - добыча металла из мест нынешних городов будет в разы легче наших шахт
- Папа! А что такое высшее образование?
- А это, сынок, то, что в прошлом веке, когда учился я - называлось средним...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #2 : 02 Ноя 2012 [02:49:47] »
Уточните, рухнула сейчас? Угля и газа будет предостаточно, одного Таймыра хватит на всех на новое становление. Книги все пожгли? Старые компы (электричество от ветряков) разломали? Тогда беда, всему учиться заново, займёт тысячелетия. Правда как такую катастрофу сделать, непонятно. Книги и компы останутся, пусть для немногих.
И с энергетикой тогда всё будет в порядке, пусть только основанной на ветряках и ГЭС. И дороги железные.  Пусть тоже для немногих, сотен миллионов.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 292
  • Рейтинг: +81/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #3 : 02 Ноя 2012 [02:52:59] »
да, вторичного металла будет много. Но он потихоньку кончится.
Т.е. - сразу после ещё есть шанс заскочить назад в поезд, из которого выпали. Но если пройдёт век-тысячелетие и накопленный жирок рассосётся - то уже всё.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 5 292
  • Рейтинг: +81/-4
  • Звёзды зовут...
    • Show only replies by Dem
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #4 : 02 Ноя 2012 [02:54:51] »
Уточните, рухнула сейчас? Угля и газа будет предостаточно, одного Таймыра хватит на всех на новое становление.
Угля на Таймыре может и много, но чтобы его оттуда привезти - нужна жд. А чтобы сделать рельсы - нужен уголь.
Замкнутый круг, однако...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #5 : 02 Ноя 2012 [03:00:34] »
Тогда нефтяные вышки придётся восстанавливать, в персидском заливе. Или просто подождать, пока леса вырастут. Или строить плотины ГЭС. Я не в курсе технологий выплавки железа, нужен ли там именно уголь или просто достаточно подвода энергии для плавки. Подозреваю, что без угля можно как-то извернуться.

Онлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #6 : 02 Ноя 2012 [03:10:53] »
Цитата
совсем наоборот - руины городов стануут очень легким источником чистых металлов
сколько бы времени не прошло и акие бы разрушения не были - добыча металла из мест нынешних городов будет в разы легче наших шахт

Безусловно. Но это крайне ограниченный ресурс. Точнее в больших объёмах имеется только чёрные металлы, но их производство всё равно будет лимитироваться доступностью древесного угля. Металлофонд цветных металлов же не велик, может быть десятки миллионов тон, и он будет исчерпан достаточно быстро.

Цитата
Угля и газа будет предостаточно, одного Таймыра хватит на всех на новое становление.

Где Таймыр, а где новые центры цивилизации? Разработка столь отдалённых месторождений доступна только уже развитому индустриальному обществу. А до него надо ещё развиться. Что касается угля –  та же история. Все месторождения в густонаселённых районах уже сильно выработаны, а какой-нибудь уголь восточной Сибири будет доступен на ранней стадии новой цивилизации не в большей степени, чем нам метан с Титана.

Цитата
Старые компы (электричество от ветряков) разломали?

Ну на компы я бы не рассчитывал. Электроника на современных техпроцессах с элементами уровня десятков нанометров имеет очень ограниченное время жизни. Лет через 20-30 все эти компы превратятся в бесполезный металлолом.

На ветряки кстати тоже. Они только внешне кажутся простыми, а на самом деле современный ветряк - это весьма высокотехнологическое устройство требующее высококачественных сплавов и высочайшего уровня металлообработки.

Какие-то книги останутся, но только те, которые издавались достаточно большими тиражами. Т.е. общие знания о природе, скорее всего, сохранятся, но вот детали технических процессов и технологий  – будут точно безвозвратно утеряны и восстановить их будет чрезвычайно сложно.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2012 [03:32:12] от AlexAV »

Онлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #7 : 02 Ноя 2012 [03:21:59] »
Цитата
Тогда нефтяные вышки придётся восстанавливать, в персидском заливе.

Даже в персидском заливе фонтанирующих месторождений практически не осталось. Даже там для добычи нефти требуются многокилометровые скважины, мощные насосы, нагнетающие воду в пласт, и сейсморазведка, чтобы правильно всё это разместить. Время, когда можно было добывать нефть просто просверлив дырку в земле – давно в прошлом. Сегодня нефтедобыча – весьма высокотехнологическая отрасль.

Цитата
Или просто подождать, пока леса вырастут.

Это безусловно. Но напоминаю, что леса хватит только на объёмы производства близкие к позднему средневековью. С такой экономикой далеко не уйдёшь, даже железная дорога и броненосец – будут недопустимой роскошью.

Цитата
Или строить плотины ГЭС.

А медь для электротехники (генераторов, трансформаторов и проводов) где брать?

Оффлайн Natoli

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Рейтинг: +30/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Natoli
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #8 : 02 Ноя 2012 [03:49:53] »
интересно, какой процент содержания металлов на мусорных полигонах? может можно будет туда бомжей направить

Оффлайн Natoli

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Рейтинг: +30/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Natoli
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #9 : 02 Ноя 2012 [03:52:53] »
Дело в том, что большая часть металла, выплавленного человечеством, находится в городах и на свалках, мне так кажется.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #10 : 02 Ноя 2012 [04:01:52] »
Время, когда можно было добывать нефть просто просверлив дырку в земле – давно в прошлом. Сегодня нефтедобыча – весьма высокотехнологическая отрасль.
Не совсем так, качалок как в 19м веке ещё полно, но суть не в этом.

Начальные условия: сколько осталось людей, и где? Пусть крайний случай: несколько тысяч, они рассеяны по планете равномерно. У них практически 100% при любом варианте апокалипсиса будет возможность связаться по радио, и основать одно или несколько (с общим информационным пространством через то же радио, а может и инет восстановят, если волоконные кабели никто не скушает) поселений. Будет охота за артефактами в виде старых знаний. Возможно всё откатится на середину 19го века. Возможно часть останутся или станут дикарями, и размножившись будут этим центрам цивилизации мешать.

Вот например если выживет один только Норильск, но целиком (и ещё пусть даже вся Африка, хотя можно и без этого), будет интересное развитие событий.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 27 040
  • Рейтинг: +1117/-148
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Show only replies by Алексей Юдин
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #11 : 02 Ноя 2012 [04:03:21] »
А медь для электротехники (генераторов, трансформаторов и проводов) где брать?
Так она для них и не нужна, хреновые по современным меркам, но всё же вполне работающие агрегаты можно сделать и с железными проводами, а уже на таких установках вырабатывать алюминий. Короче, не беситься с жиру и все дела - восстановление разрушенной цивилизации в корне отличается от коммерческой оптимизации цивилизации до катаклизма.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 724
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #12 : 02 Ноя 2012 [04:16:28] »
Цитата
Или просто подождать, пока леса вырастут.
Это безусловно. Но напоминаю, что леса хватит только на объёмы производства близкие к позднему средневековью. С такой экономикой далеко не уйдёшь, даже железная дорога и броненосец – будут недопустимой роскошью.
Вопрос восстановится ли человечество до нынешнего уровня (а от позднего средневековья мы недалеко ушли) - для меня и не вопрос. А вот как будет дальше - вопрос для всех. Он не связан ни с какими мыслимыми катастрофами (в энергетическую проблему и так можно упереться, если не использовать энергию Солнца по полной, и потом ещё более мощные источники), человек если в них выживет как вид, то восстановится. А не выживет - появится аналог, пусть не скоро, зависит от того насколько человек успеет обеднить биосферу. При полностью восстановленной или нетронутой полагаю счёт будет идти на миллионы лет, максимум десятки. И какие-нибудь потомки медведей, крыс или ворон повторят наш путь.

Оффлайн oort2117

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Рейтинг: +8/-4
    • Show only replies by oort2117
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #13 : 02 Ноя 2012 [04:33:40] »
Что за обречённые размышления?
21.12.12? Третья мировая? Апофиз? Солнце? НЛО?
Побольше оптимизма!
Для богатых не всё так плохо.
Для бедных? - на то они и бедные.

P.S.Нехватка ресурсов, в часности пресной воды? Конечно.
Будет, будет «драчка». На Байкал уже хищно посматривают.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 889
  • Рейтинг: +372/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #14 : 02 Ноя 2012 [07:47:56] »
  Новый первобытнообщинный строй. Когда-то давно я читал:

 
Цитата
Одетый в шкуры идёт пещерный человек будущего
- так у нас писали когда-то о творчестве заграничных писателей, желая подчеркнуть упаднический характер западной фантастики, о которой советский читатель тогда имел весьма смутное представление. Теперь этот декаданс мы обсуждаем здесь. И на полном серьёзе... 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 383
  • Рейтинг: +35/-35
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #15 : 02 Ноя 2012 [10:30:54] »
Я нипонял, куда при апокапсдеце делся весь цветмет добытый за годы индустриала????  :angel:
Надежды связанные с концом света весьма преувеличены, такто.
Потребление меди снизится на порядки, но она "быстро закончится". Где логика?
Электровозы времен СССР до сих пор стоят гектарами. Их не разобрали в благословенные 90-е - тогда брали самое доступное.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 383
  • Рейтинг: +35/-35
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #16 : 02 Ноя 2012 [10:33:57] »
Шлаковые отвалы меткомбинатов - источник ценнейшей руды. Её не разрабатывают, потому что слобственнику не надо и шахты надо самортизировать.
Шламохранилища углеобогатительных фабрик уже сейчас разрабатывают как угольные карьеры.
Так что помИчтайте про варваров с пЕстолетами. Фонтазировать полезно для пищеварения. Но понимайте, что это лишь фОнтазии.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 082
  • Рейтинг: +10/-10
    • Show only replies by armadillo
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #17 : 02 Ноя 2012 [10:42:53] »
представьте другую картину. Заселили другую планету. окислородили. люди там одичали, потом заново развились.
Все похоже, кроме толщины культурного слоя, осадочных пород и отсутствия нефтепродуктов.

Онлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #18 : 02 Ноя 2012 [11:24:40] »
Цитата
Начальные условия: сколько осталось людей, и где? Пусть крайний случай: несколько тысяч, они рассеяны по планете равномерно. У них практически 100% при любом варианте апокалипсиса будет возможность связаться по радио, и основать одно или несколько (с общим информационным пространством через то же радио, а может и инет восстановят, если волоконные кабели никто не скушает) поселений. Будет охота за артефактами в виде старых знаний. Возможно всё откатится на середину 19го века. Возможно часть останутся или станут дикарями, и размножившись будут этим центрам цивилизации мешать.

Ну, я бы ориентировался, на сценарий типа падение римской империи или катастрофы бронзового века. Когда цивилизация исчезает, а население сокращается не так уж и сильно. Т.е. пусть будет такая вводная. Выдержка из учебника истории 30-го века:

“В середине 21-го века по неясным внутренним причинам, о которых сейчас ведётся множество дискуссий, постиндустриальная цивилизация погрузилась в системный кризис. Серия следующих друг за другом экономических кризисов и вызываемых ими локальных войн и политических кризисов методично разрушали центры цивилизации. А за короткие периоды стабилизаций, отделяющие один кризис от другого, восстанавливаться они не успевали. Так постепенно с точки зрения жителя той эпохи, но очень быстро по историческим меркам от старой цивилизации не осталось ничего. Уже в начале 22-го века производство, наука и образование повсеместно приходят в полный упадок, население городов сокращается, а многие города периферии к этому моменту уже покинуты. В середине 22-го века катастрофа достигает своего апогея. Все крупные политические образования к этому моменту прекращают своё существование, большинство городов разрушено, массовое индустриальное производство полностью прекращается. Начиная с этого периода практически исчезают все письменные источники, поэтому о событиях следующих трехстах лет известно мало. Этот период получил название новых тёмных веков. Археологические раскопки слоёв относящихся к этому времяни указывают на крайне низкий уровень как политической организации в этот период, так технический уровень. Экономика и политика этого периода близка к формам, типичным для раннего средневековья. Верхнюю хронологическую границу этого периода принято относить к середине 25-го века, когда в средиземноморье начинает формироваться Анатолийский халифат, несколько позже схожие процессы формирования новых государств происходят повсеместно. Эту эпоху, следующую за эпохой новых средних веков, принято называть новой эпохой возрождения.”

Цитата
Начальные условия: сколько осталось людей, и где?

Речь идёт о нормальном аграрном обществе. Заселены все территории пригодные для земледелия. Население лимитируется возможностью производства продовольствия на текущем организационным и техническом уровне. Видимо около 500 млн. в новые тёмные века и до 2 млрд. на пике новой эпохи возрождения.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2012 [11:54:30] от AlexAV »

Онлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +318/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Будет ли второй шанс?
« Ответ #19 : 02 Ноя 2012 [12:10:24] »
Цитата
Дело в том, что большая часть металла, выплавленного человечеством, находится в городах и на свалках, мне так кажется.

Не совсем так. Большая часть вновь добытого металла, в конечном счёте, подвергается коррозии и необратимо рассеивается в окружающей среде. Металл, накопленный в городах и на свалках – лишь малая часть всего когда-либо добытого металла.


Цитата
Шлаковые отвалы меткомбинатов - источник ценнейшей руды. Её не разрабатывают, потому что слобственнику не надо и шахты надо самортизировать.
Шламохранилища углеобогатительных фабрик уже сейчас разрабатывают как угольные карьеры.
Так что помИчтайте про варваров с пЕстолетами. Фонтазировать полезно для пищеварения. Но понимайте, что это лишь фОнтазии.
Ага, сейчас разрабатывают медные руды с содержанием металла менее 0,5%, а ваши отвалы не трогают. Идиоты видимо.