СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[Алексис]

Но сначала надо повесить на кресте…

О, писательская среда это еще тот гадюшник.  "Доброжелатели" и всякие там латунские постараются распять, не сомневайтесь.

[Klapaucius]

Листая старую тетрадь расстрелянного генерала...

Мы намного глубже понимаем прошлое. На то же падение Рима мы имеем масса разных, противоположных взглядов. То есть мы глубже, разнообразней ПОНИМАЕМ свое прошлое. Почему же мы не можем так же глубже понимать и будущее?
Что за пессимизм?
Может нам так удобней? Голову в асфальт "неравновесной динамики"?  Мол, нельзя предсказать (слава богу!), глаза зажмурим и авось кривая вывезет?
Да не вывезет! Если ТОЛЬКО на авось рассчитывать. На бога надейся, а верблюда привязывай! Случай любит подготовленных!

Дело не в пессимизме, а в "новых чудесах", необоснованных предположениях. Это относится и к начальному сообщению темы.
Хотя прошу отреагировать на мой ответ #235, он в общем-то и не противоречит той концепции, замкнутости нашей цивилизации на Земле ещё многие столетия.

[Nucleosome]

А вы, мало того что житель Запада (центра этой идеи), вы еще и интеллектуальная элита того общества. То есть  именно вы носитель этой бредятины. Народу - пофиг (вообще то) ваш ВУЛЬГАРНЫЙ ГУМАНИЗМ. Но именно такие как вы больше всего ратуют за равенство всех со всеми и именно они будут составлять главную реакцию новому.

хм... знаете - уж я то хоть может даже и "интелектуальная элита", но носителем этой идеи быть не могу - вот именно, что житель Европы (Испания, конечно это не совсем то, но всё же...), резидент то есть, но никак не гражданин... так-то. да и нет никакой такой идеи - дело не в равенстве прав, а в том, что люди не одинаково полезны, и уж тем более их мнение имеет совсем разный вес - ну представте если на заборе напишет дядя Вася, а если - хоть бы даже посол какой-нибудь страны... не говоря уж о руководителе. однако ставить себя выше морали или чего-то ещё это не даёт. однако это в самом деле уход в сторону.

Я могу написать список принципов, которые вывел, ДЛЯ СЕБЯ.

ну так огласите, посмотрим, поговорим

[alex_semenov]

Человек- царь вселенной, светоч и проводник прогресса. И НИКАК ИНАЧЕ! Это - святое.

Ну как же так. Я привёл несколько примеров обратного, на самом деле их десятки, если не сотни. Человек - давно не догма!

Господи, да разумеется! Всегда, оглянувшись назад можно найти массу примеров гениальных пророков. Они все видели, все говорили.
Но их НИКТО НЕ СЛЫШАЛ.
Фантастика как жанр, разумеется, очень пестрый жанр. Там "есть все". О чем же спорить?
Но, когда пьянь под забором орет что это он запустил спутник…
Так и здесь.
Общность жанра позволяет явной реакции и бездарности считать себя великим пророком.
Это и есть то, про что я говорю: старое, отжившее будет цепляться за все новое, передовое, пытаясь на нем выехать. Значит надо радикально, бескомпромиссно отделяться!

Догмой остаётся только комплекс родительских инстинктов, но это просто потому, что альтернативы никогда не будет. Как только она появится, процесс поддержания популяции остановится, максимум что останется - доживающие свой срок немногочисленные "вечные" индивидуумы. Этого следует избегать любой ценой. Ну не то что отсеивать таких, а просто мешать им отсеивать нас.

Это - в данном случае детали.

Да какая может быть ирония. Вопрос выживания.

А кто это воспринимает всерьез?
Фантасты ПОТЕРЯЛИ возможность серьезно испугать людей, потому что жанр фантастики давно уже несерьезная развлекуха, клоунада. Они увлеклись грезами о невозможном. И расплата за это - не заставила себя ждать.

Поэтому "НЕ ВЕРЮ!" (с)

[alex_semenov]

ну так огласите, посмотрим, поговорим

То есть, требуете продолжения банкета?

Хорошо. Попробую.

Нулевой принцип.

Фантастику (литературу) нельзя писать ТОЛЬКО ради развлечения, отдыха, бегства в грезу. Ни в коем случае нельзя пользоваться этим "наркотиком" ради удовольствия погружения лохов в мир мечты. Ради прибыли.
Сами не погружайтесь в дурман и других не совращайте!
Это не значит, что фантастика должна быть как справочник по сопромату. Там должен быть экшен, антураж, все то, что ЗАТЯГИВАЕТ "вьюношей" в созданный вами мир с головой. Наивное существо ОБЯЗАТЕЛЬНО должен потеряться в созданной писателем реальности. Пользуйтесь этим на 120%  бесстыдно! Вы - писатель. Маг, сказочник. Но сказочник должен быть добрым и мудрым. Он должен знать ЗАЧЕМ он это делает с читателем.  Он должен использовать всю свою магию с некой просветительской миссией. Внедрить некую МОРАЛЬ ("Во всем есть мораль!" - сказала графиня). Он должен внедрить в читателя мысль, которую нельзя внедрить иначе.  Потому что люди сопротивляются непривычному, чужому. Не пускают неприятное в голову. И только литература обладает нужной магией одурманивать. Это и есть "сила искусства".
И вы не имеет права ее использовать не по назначению.
Иначе?
У вас отберут магию… Кто отберет? Гомиостатическое равновесие вселенной, кто же еще?

Принцип антуражного минимализма.

Все сказанное выше касается вообще литературы. Любой. Но что с фантастикой? До сих пор старая фантастика НАГНЕТАЛА фантастический антураж. Звездолеты, летающие автомобили, роботы, лазерные пистолеты, волшебные технологии там пестрили где надо и где не надо. Почему? Потому что это само по себе несло мысль: мир быстро меняется. Будущее - неузнаваемо для тебя, современника. Изменении идут быстро и даже недалекое будущее будет неузнаваемо тебе, а отдаленное - тем более!
Так вот. Это - НЕПРАВДА. Величайшее открытие нового времени, что прогресс идет не по экспоненте, а по логистическому закону.  Максимум роста мы прошли в штормовые 50-е, 60-е. Теперь прогресс замедляется. И чем дальше - тем сильнее. Поэтому очень многое что есть сегодня останется и завтра и послезавтра. Есть вещи, которые останутся неизменными даже через тысячи лет. И писатель, если он хочет быть правдивым должен это показывать. Из этого и следует принцип антуражного минимализма.

Никакое новшество, результат прогресса не должно вводиться в ваш мир если без него МОЖНО обойтись чем-то обыденным.

Не надо лететь к звездам, если то же самое вы можете построить в пределах солнечной системы. Вам не нужно переносить события на другие планеты (луну, марс) если они могли случиться на Земле. Как тут сказали, вам не нужен звездолет если для приключения и морали достаточно автобуса. Вам не нужны роботы, если они действительно не нужны по сюжету.
Теперь будущее - это мир мало отличающийся от нашего. Раньше автор маскировал современность под будущее массой "фанерного прогресса". Поэтому фантастика могла быть только фоном, а на переднем плане - обыденность. Теперь все меняется. Фон ОБЯЗАН быть более-менее обыденным. Прогресс только на переднем плане.  На фоне- тоже может. Но там он может быть как то ружье, которе обязательно должно где-то у вас выстрелить. Не стреляет? Нечего вешать на стену!

Правило антуражного минимализма - правило жесткое. Возможно ему нельзя следовать всецело. Но к нему надо стремиться. Понимать что старая фантастика отличается полной противоположностью в этом смысле и если не хотите вляпаться - держитесь подальше от "фанерного прогресса".

Принцип нового читателя. Или принцип поиска новых форм.

Нужно четко понять, что старая фантастика писалась для горожан в первом поколении. Людей церковно-приходского образования. Поэтому она была скован ПО ФОРМЕ массой ограничений, стереотипов типичной для раннего индустриализма литературы. Новая фантастика должна попытаться шире работать с формой передачи смысла. Она должна понимать что читателем ее являются люди, которые, скажем, в сети - как рыба в воде.
Не надо работать на массы. Надо работать на элиту. Пускай читатель чувствует что это чуть сложно для него и тянется. Как его не упустить при этом? А на что вы маг, волшебник?    Фантастика должна быть  не просто современной по содержанию (преподносимым идеями, неожиданной морали) но и по форме (способу  преподнесения всего этого). Пытаться впихивать новые идеи  в рамках старого стиля  - ПРОСТО ГЛУПО. Ничего не получится.

Принцип отсечения  самой вредной привычки старой фантастики.

Надо прекратить описывать самый любимый, самый наркотический сюжет будущего у старой фантастики. Человечество не выходит из колыбели (не колонизирует космос) не встречает бесчисленные толпы инопланетян-аборигенов на пыльных тропинках. Люди остаются на Земле. Их судьба - здесь. Если они выходят в космос, то это вылазки в чуждый мир. Далеко они забраться так не смогут. И чем дальше они от Земли, тем реально сложней им там приходится. Скажем, контакт с чужой биосферой это встреча с монстром, который опасней для человека чем вакуум Луны.
Человеку- человеково.
А контакт с инопланетным разумом вообще надо приравнять либо к концу света либо к мимолетной сенсации. В общем, мы не должны ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ инопланетян так как эксплуатируем аборигенов в индустриальном сегодня.
Сегодня вообще должно исчезнуть из описываемого будущего.
В общем, надо перестать рисовать неограниченный ЭКСТЕНСИВНЫЙ рост индустриальной  цивилизации в изобильных  пространствах космоса. Это было стержнем, идейной основой всей старой фантастики.  Теперь явно что это была жестокая ошибка.
Отсечка подобных сюжетов - жестокая. Но необходимая.
Иначе вы никогда не получите реализма.

Что я еще упустил?
Гм…

Принцип предпочнения позитивности.

Чернуху пристать легко и приятно. Обвинять, вскрывать, призывать остановиться - это просто и потому не так уж и достойно "римлянина". Избегайте голой чернухи. Показывая проблему, попробуйте показать способ ее решения. Ваш месседж, мораль должна быть "белой", белой магией, а не черной.
Разумеется, вы не покажете белое но оттенив его черным. Но если вы рисуете апокалипсис, коллапс мира (допустим) то покажите что "так и надо". Что это и есть Путь. Не вздумайте звать людей назад. Тогда вы - черный маг. На костер вас!

Это все, видимо, общие принципы, которые я смог у себя отобрать.

[alex_semenov]

Еще пару принципов уже собственных. То есть, если бы я, Александр Семенов, писал большие фантастические романы то я бы пользовался следующим набором принципов:

Принцип дефицита

Держите читателя на голодном пайке! Он хочет экшена? Дайте ему но минимум. Очень качественного, но меньше чем надо для удовлетворения его голода. Пускай он будет всегда голодным, неудовлетворенным! Пускай дорисовывает сам то, чего ему не хватает.
Так он во-первых будет сговорчивей. Терпеливей. И пойдет туда куда тебе надо. Во-вторых он будет и более благодарным читателем. Качественным. Ведь у читателя перед глазами - только буквы. А созданный писателем мир на самом деле создан не писателя, а его, читателя, воображением. Вот и держите читателя в черном теле! Тогда читатель будет КАЧЕСТВЕННО воображать ваш мир. И будет считать вас гением (хотя гений - он). А если он, неблагодарная скотинка, обожрется тем чего от вас ждал - он заскучает и ковыряясь зубочисткой в зубах  увидит как вы ремесленничаете, потеете тщась его обмануть.

Принцип главного и прочих героев

Никогда не ведите одного главного героя через сюжет! Особенно через опасные приключения. "Убивйте, убивайте и убивайте!" (с) Вернее меняйте героев.  В жизни не бывает долгоживущих счастливчиков. Вернее бывает. Но вам не поверят что ваш - тот самый.  В бою  танк живет 15 минут. Больше - уже сомнительная сказка. Вы можете иметь корреспондента на весь сюжет. Но тогда это должна быть блеклая никакая личность ничего толком не видившая. Яркие личности, которых вы одеваете на читателя - как падающие звезды. Быстро выгорают и надо вовремя их оставить. Надо дать читателю срастись вжиться и… хватит.
Подумайте Вам как писателю главный герой нафик не нужен (другое дело что вам с одним главным героем проще писать, но что вам лучше - то книге хуже).  Отдельные люди не могут быть главной темой фантастического сюжета. Не мемуары не жизнеописание одного человека.  Они лишь ретрансляторы вашего мира. Так что меняйте их почаще! Это, кстати, оживит даже блеклый на приключения сюжет. И это же работает на принцип дефицита. Отбирайте у читателей уже полюбившихся героев. Пускай читатель пострадает…

Принцип добра и зла

Ни в коем случае не описывайте в романе борьбу добра со злом! Либо зла со злом,  а лучше добра с добром! Только так! Не унижайте свой и читательский интеллект! Нет никакого добра и зла. Если вы не согласны - вы мудак и писать вам противопоказано!
А как быть с пока еще ничего не понимающим читателем? Мимикрируйте. Вам ведь вечно хронически не хватает эшена? Вот вам уже повод для ментальной коллизии. Подсуньте ему якобы добро, а по ходу покажите, что оно не такое уж и доброе, и наоборот, подсунет чистое зло и покажите добрую сторону этого зла. Понять что к чему (вернее запутаться окончательно) он должен только ближе к концу. До этого - можете водить его за нос сколько угодно эксплуатируя  идиотскую сказочку про добро и зло.

Принцип смешного и гарусного

Не вздумайте смеяться над чем-то, что не вызывает грусти и не вздумайте плакать над чем-то что не вызывает ироническую улыбку. Не ОПУСКАЙТЕСЬ до монотонных эмоций.

Принцип "Не проповедуй!"

Упаси вас бог нести правду матку читателю открытым текстом! Не проповедуйте так явно! Идеально - заставить читателя самому прийти к тому, что вы хотите ему сказать.
В любом случае вы к любым идеям в романе - ни каким боком! Вы вообще тут мимо проходили! Ничего не знаете! Сами удивляетесь как так все само вышло?!

Принцип борьбы со скукой (реализм против приключений)

По-настоящему глубокие идеи скучны. В том смысле, что глупенькие читатели (которых вы хотите сделать умными) не видят в них нечего привлекательного и ради этих нудных идей читать вас не станут. Значит их нужно завлекать "сладеньким". Заманивать и …
Проблема в том, что захватывающие приключения - плоские. Никакие. По своему тоже скучные. Результат одно с другим совмещается очень плохо. По-сути не совмещается вообще никак.
Искусство совмещать приятное с полезным - ВЫСШЕЕ искусство писателя. "Технология невозможного". Лучше не писать чем делать эту часть писательской работы топорно. Обычно тут вообще нет общих принципов. Все - эд хос
У меня есть пара частных идей-приемов. Какие? Ага! Так я вам и сказал! Нема дурных!

Принцип хорошего конца

Финец, всему делу кабздец.  Плохой финал угробит хорошую книгу и наоборот: хороший вытянет плохую. Помните Штирлица? "Запоминается последняя фраза"
Поэтому конец должен быть настолько же хорош как и начало.
То есть он не должен быть ни хорошим ни плохим. Нейтральным. Именно как начало.
Можно добиться этого строго по Варшавскому:

"Ни в одном из этих вариантов не следует приводить сюжет к счастливой развязке, так как это лишает автора возможности написать продолжение. Лучше всего намекнуть, что все придет к счастливому концу, когда рак свистнет. Такая формула устраивает всех. Оптимистов потому, что основной акцент делается на неизбежность хорошего конца, пессимистов же оттого, что они знают цену ракам, знакомы с особенностями их передвижения и даже догадываются, где эти раки зимуют."

Сейчас появилась вообще пошлая манера рубить сюжет на полуслове. Мол, продолжение следует. Ни в коем случае не поддавайтесь этому! Книга должна заканчиваться, замыкаться, превращаться в целостность. Постепенно опускать читателя а не вышвиривать его пинком. Даже если это книга в серии.
Читатель должен ВОЗВРАЩАТЬСЯ к реальности. Как всплывает водолаз. Без кессонки. И во время этого процесса вы можете его еще очень даже нехило нагрузить пользуясь его нежеланием просыпаться…


Принцип размещения моралей.

Где должна размещаться Главная мораль? И вообще сколько моралей должно быть?
Чем больше - тем лучше. И желательно чтобы они друг за друга прятались. Еще лучше- конфликтовали. Чтобы было не ясно какая из них главная. Тогда ваш роман заблестит как бриллиант. Загадочно, глубоко, богато!
Например? "Илиада" Одиссея. Где там главная мораль?
Где читатель (в какой части книги) должен испытать Катарсис, Прозрение (если вы ухитритесь, а он - сможет)?
Где угодно. Но уж не в самом конце (это не рассказ) и уж не в начале. Где-то на 2/3 начинается "зона катарсиса". Больше негде.
Первая треть - погружение в мир. Вторая треть - забвение о том, что есть внешняя реальность, третья треть - реальность, которую он вроде как оставили сзади, должна начать проступать впереди перед читателем совсем не такой, какой он ее оставил открыв книгу.

Принцип нарушения принципов

Надо понимать что принципы всего лишь принципы к выполнению которых надо стремиться. Их не хорошо грубо нарушать, но если надо - то надо. Скрипя сердцем и каясь. Вы просто вынуждены грешить против принципов. Если вы следуете всем названным принципам  - у вас ничего не получится!
А как вы хотели?

[alex_semenov]

Еще о принципах.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1973/6/varshavskiy.html

[Инопланетянин]

проблема на мой взгляд куда глубже.
Намного глубже. Ну нет у челвечества СИЛ выйти из колыбели так, как мечталось отцам, когда рвались в высь первые ракеты. Ну переоценыли мы человечество!
Понимате?
И если вы сейчас сядите и напишете реалистичную фантастику где люди ТАКИ садят на Марсе яблони и готовят полет к А-Центавре то это как ни крути ретро-футуризм. Это сказка не о нашем настоящем. О каком-то параллельном. Сказочном.
Увы!

Я сам эти сказки люблю. И чем дальше - тем больше мы их будем любить. Именно как сказки.
"Человек любит то, что потерял или боится потерять"
Знаете откуда? Опять же Доктор Снаут из технофобского "Соляриса".

Цитировать (выделенное)

    Тады может и правда ну его, этот прогресс? Назад в пещеры! "Зачем мне этот мир, коль в мире нет меня?" © откуда-то.


Вот, кстати, меня всегда интересовала психология такого рассуждения. (Хотя я сам несколкьо раз что-то подобное демонстрировал по поводу прогресса, мол если нет прогресса, то остановите солнце, я сойду!)
У вас есть РАЗУМНОЕ объяснение своей горячности?  У меня моей - нет. Я знаю что это во мне истовая, святая вера. Импритт детства. А у вас?

Я всё-таки терзаюсь смутной надеждой, что сил нет не у человечества, а у западного общества. (ясен пень, что у советского общества сил нет тем более) Считайте меня утопистом, но я надеюсь на новые общества по сравнению с которыми наше будет скопищем дикарей...

Насчёт разумного объяснения горячности...
Я предпочитаю не путать общество и биологического человека. Ну не понимаю я Вашей ненависти, отвращения и презрения к человеческой плоти. Какие у Вас рациональные причины к этому? Неприспособленность человеческого организма к космосу? И только? Или ещё что? Так, ведь, можно разработать СЖО полностью независимое от Земли (я надеюсь) и ещё не факт что это не будет проще и быстрее, чем разработать ИИ. Да и зачем он тогда...
Психология того рассуждения крайне эгоистичная, конечно. Но я имел ввиду прогресс.  Если прогресс не служит человечеству, то зачем он? Зачем нам в мире сём прогресс, коль нету в мире нас?
Прогресс не самоцель, по моему, а инструмент. Для двух вещей.
1 для повышения возможностей и увеличения удобств. В терминологии проф. Выбегаллы, для удовлетворения матпотребностей
2 для составления картины вселенной. Для удовлетворения духпотребностей.
Второе гораздо важнее первого, но это кому как. Древние греки уже знали о том, что Земля шарообразная (да, не общепринятая была теория, но была же!) и об атомах. Никакого материального достатка в то время с этих знаний они иметь не могли, но кусочек правильной картины у них был. Самая благородная и возвышенная цель прогресса. Никакой дон Рэба мясокрутку из этого не сделает.
Но всё это (для меня) имеет смысл для существ, которых мы(я) понимаем и которые нам родные. Не интересно думать о прогрессе чего-то(кого-то) в принципе непонятного.
Вы, насколько я понимаю, хотите именно второй цели. Осознания точной картины вселенной. Пусть не Вами, пусть не людьми, но чтоб была картина. Может я эгоистичнее Вас, но мне хочется, чтобы картина была у людей. За машин играть как-то неинтересно.

[Nucleosome]

ну что же, вот так уже лучше - появился некий осязаемый предмет разговора. Правда - большая часть принципов - принципы литературы вообще - об одном из них вы сами сказали, характерными для фантастики можно назвать только антуражный минимализм (хотя он есть и в прочей литературе, но в фанатастике имеет большее значение) и отказа от самоей вредной привычки старой фантастики - с чем я полностью согласен. вообще я считаю, что экспоненциальный рост не то что кончился, а его вообще никогда не было - были прорывы которые кучковались по времени, поскольку один прорыв создаёт возможности для других - это конечно экспоненциальные отрезки, но никак не развитие вообще. то есть никакого стабильно-долго такого развития быть вообще не может. космос нам чужд, контактов нет, и, что главное - нам они не нужны - куда проще колонизировать новый мир когда он никем не занят из тех, что были бы не проч колонизировать нас - как минимум теоретически. история колонизации Атлантической Макронезии (оставшейся в глубокой тени колонизации Америки последовавшей за ней) - тому пример - Португалия в какой-то момент владела всеми островами, но их король решил подарить самые богатые из них - Канары - испанскому на свадьбу - только потому что они были едиственными заселёнными. то же - если не хуже - и с планетами - если конечно до них каким-то чудом долететь так, чтобы можно было колнизировать. могу ещё добавить принцип чёткости допущений - без которых фантастики не бывает по определению - то есть нельзя забивать дыры повествования привлечением непонятно чего - если уж придумывать, то отталкиваясь от реальности, а не что попало - дракон, плюющиеся термоядерным пламенем и питающийся единственно травкой на лугу вряд ли может быть, как и лучевой меч.
вот что я думаю вообще - а почему вообще должна быть Земля? и за отправную точку мы берём нашу эпоху. правильно - даже в класической фантастике так не всегда - к примеру роман Кларка - Город и Звёзды - будущие неопределённо далёкое, хотя там слишком уж много слишком туманных допущений.

[Klapaucius]

Фантастика как жанр, разумеется, очень пестрый жанр. Там "есть все". О чем же спорить?
Но, когда пьянь под забором орет что это он запустил спутник…
Так и здесь.
Общность жанра позволяет явной реакции и бездарности считать себя великим пророком.

Ну и пусть, в чём проблема-то?

Это и есть то, про что я говорю: старое, отжившее будет цепляться за все новое, передовое, пытаясь на нем выехать. Значит надо радикально, бескомпромиссно отделяться!

Как определить, какое старое отжившее, а какое нет? Я бы ни минуты не сожалел, если бы запретили все религии. Просто запретили, без вандализма вроде уничтожения материальных ценностей. Ценности в музеи. Детей в светские школы (что у нас формально, по закону и так ещё положено), и т.д.. Но мой взгляд многие могут не разделять, я должен с этим до некоторой степени считаться. И вообще, допускать гипотетическую возможность того, что в чём-то не прав.

Догмой остаётся только комплекс родительских инстинктов, но это просто потому, что альтернативы никогда не будет. Как только она появится, процесс поддержания популяции остановится, максимум что останется - доживающие свой срок немногочисленные "вечные" индивидуумы. Этого следует избегать любой ценой. Ну не то что отсеивать таких, а просто мешать им отсеивать нас.

Это - в данном случае детали.

На мой взгляд не детали. А именно суть, избавленная как от старых предрассудков, так и от новых веяний-опасностей. нельзя забывать про нашу биологическую природу, про то что-кто мы есть и кем бы хотели остаться в памяти потомков: тех кто будет после нас. Если им это будет представляться несущественным, если их понятийный ряд не будет включать нашего, им не нужна будет история их предшественников людей, понятия откуда они и кто они, то таких "потомков" нам не надо, это просто вредные паразиты, брак в процессе развития.

Да какая может быть ирония. Вопрос выживания.

А кто это воспринимает всерьез?
Фантасты ПОТЕРЯЛИ возможность серьезно испугать людей, потому что жанр фантастики давно уже несерьезная развлекуха, клоунада. Они увлеклись грезами о невозможном. И расплата за это - не заставила себя ждать.

Поэтому "НЕ ВЕРЮ!" (с)

Так ищите другой жанр. Раз уж отвергаете, а десятки примеров "в теме" объявлять случайностью, которую якобы никто не понимает.

p.s. С "принципами" ознакомлен, феерично хотя многое для меня выглядит нелепым в качестве бесспорных утверждений. Развивать обсуждение в этом направлении пока не буду. Обмен мнениями считаю состоявшимся, на каком-то уровне.

[Якут]

Александр, спасибо за изложенные принципы. С большим интересом прочитал.

[zenixt]

Как определить, какое старое отжившее, а какое нет? Я бы ни минуты не сожалел, если бы запретили все религии. Просто запретили, без вандализма вроде уничтожения материальных ценностей. Ценности в музеи.

Во-во, давно уже пора запретить такую религию, как материализм - веру в мертвую материю

[zenixt]

Но, когда пьянь под забором орет что это он запустил спутник…

М-дя.
 Видел я, где эта пьянь подзаборная лазает. Там где интеллигентишка обосrется.
 Так что возникает вопрос, кто придумал, кто создал, а кто запустил.

[bob]

проблема на мой взгляд куда глубже.
Намного глубже. Ну нет у челвечества СИЛ выйти из колыбели так, как мечталось отцам, когда рвались в высь первые ракеты. Ну переоценыли мы человечество!
Понимате?

Не-а. Мы просто неправильно оценили реальные цели и потребности человечества. И создали вокруг этого ошибочную околонаучную идеологию, в которой прогресс взаимоувязан с экспансией абы куда. Человечество прагматичнее. Оно поняло, что отождествление Земли с "колыбелью" ложно и относится к области пустых фантазий. И "выходить" никуда не надо. Точнее - некуда выходить. Космос - среда,  абсолютно не приспособленная для жизни и не привлекательная для экспансии. Больше того, человечество никогда и не занималось экспансией. Экспансией занимались конкретные империи и племена, захватывая чужие территории. Логика необходимости "фронтира", "перспектив" и "громадных планов" - это имперская логика чисто наземного завоевателя, ошибочно перенесённая философами и прожектёрами в космос. У человечества в целом никакого "фронтира", "переднего края", нет и никогда не было.

P.S. Так что разочарование мечтателей, романтиков и учёных "недостатком сил у человечества" связано либо с тем, что они неверно понимают, что нужно человечеству. Либо усиленно делают вид, что не понимают. Сил у человечества вполне на всё хватает. Там, где надо человечеству. 

[ivanij]

И "выходить" никуда не надо.

Безусловно, это разумный тезис. Космос - среда абсолютно непрригодная для какой бы то ни было экспансии.
 

Больше того, человечество никогда и не занималось экспансией. Экспансией занимались конкретные империи и племена, захватывая чужие территории.

А вот тут, позвольте... Разве империи, племена, даже конкретные энергичные личности, не человечество что ли? Не его, так сказать, продукт? Отрицать такое - не исторический подход.

У человечества в целом никакого "фронтира", "переднего края", нет и никогда не было.

ещё как был-то! Сам факт существования человечества разве это не подтверждает? Будь по другому, за человечество нельзя было бы дать медный грош. В базарный день. Собственно, так оно, возможно, и будет.
 Однако из ваших тезисов всё-таки нельзя сделать однозначно пессимистический вывод. Они всё-таки оставляют определённый шанс на т.н. "экспансию".

[bob]

Разве империи, племена, даже конкретные энергичные личности, не человечество что ли?

Нет, конечно. Это общественно опасные паразитарные элементы. Которые создают напряг вместо ничтяка на ровном месте. (Нет ничего хуже агрессивных дураков, если они ещё и активные дураки. Это как раз напрямую относится к энергичным личностям и "пассионарным племенам", "делающим историю".) 

P.S. афонаризм: история человечества это хроника коллективного отпора энергичным субъектам, пытающимся её делать. С переменным успехом. Иначе истории бы не было. 

P.S.S. Так что логику территориальной экспансии и фронтира (куда бы они ни были направлены, хоть вдоль поверхности Земли, хоть поперёк) я бы напрямую приравнял по сути к скрытой пропаганде войны, и наказывал бы по УК РФ, ибо она противоречит принципам борьбы с мировым империализьмом.  Чем не тема для скептической фантастики?

[zenixt]

Фантастика - это то, что старшие дети пишут для младших детей.

[bob]

Фантастика - это то, что старшие дети пишут для младших детей.

Где-то так. 

[Прохожий]

......вот что я думаю вообще - а почему вообще должна быть Земля? и за отправную точку мы берём нашу эпоху. правильно - даже в класической фантастике так не всегда - к примеру роман Кларка - Город и Звёзды - будущие неопределённо далёкое, хотя там слишком уж много слишком туманных допущений.

                                                                                                                   Там только одно реальное допущение ---- сверхсветовая скорость. Всё остальное вполне реально, по крайне мере никаких научно-тезнических барьеров для этого нет. А время --- миллиард лет после нас...

[Кремальера]

история человечества это хроника коллективного отпора энергичным субъектам, пытающимся её делать. С переменным успехом. Иначе истории бы не было

По Фукуяме истории вообще скоро придет конец.Каждый индивид будет творить собственную.Благо технологии в определенной части света все равно будут продолжать расти.