СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[alex_semenov]

Вспомнился фильм «День, когда остановилась Земля»
Инфа из вики: (англ. The Day the Earth Stood Still) — кинофильм, фантастическая драма режиссёра Скотта Дерриксона, ремейк одноимённого блокбастера 1951 года.

Я смутно помню этот фильм... И старый и новый. Не понрвавился, не взял за душу - это точно. На самом деле Голливуд давно уже интеллектуальный импотент, как тот жид, который за кампания (украденнй кассу казаков) повесился. Это - его выбор. Собаке - собачья смерть.

Вы так и не ответили. "За белых" вы или "за красных"?

Суть в чем. Мы живем в эпоху ПЕРЕОЦЕНКИ ценностей. Одну из наиболее глубоких переоценок. На мировой развилке.  И непонимать этого. делать вид что все еще устаканется - интеллектуальная трусость.
И писать фантастику в духе старой доброй фантастики - обрекать себя на неудачу. Читаться дурачками будет. Но  только дурачками.
Вот в этом и суть "кризиса фантастики". Твердой, мягкой, любой.
Она лжива и труслива.
Отцы-основатели были чесны. Они могли не видеть. Заблуждаться из своего прошлого. Но нам надо быть просто идиотами чтобы "следовать их заветам". Но вед так и происходит в основной массе!

[Проходящий Кот]

.....
Только прогрессирующий человек имел шанс прорваться в будущее. Непрогрессирующий - вымирал.....

Так так и есть. Прогресс остановился. Люди начинают вымирать.....
Как сказал Иван Ефремов."На Земле будет либо коммунизм, либо мертвые радиоактивные пески".

[OMI]

У "белых" и у "красных" одни хозяева

[alex_semenov]

.....
Только прогрессирующий человек имел шанс прорваться в будущее. Непрогрессирующий - вымирал.....

Так так и есть. Прогресс остановился. Люди начинают вымирать.....
Как сказал Иван Ефремов."На Земле будет либо коммунизм, либо мертвые радиоактивные пески".

А если прогресс превратит людей в своих рабов, превравитв в генно-модифицированные придатки социальных человейников? В ящик с кнопкой?

А если Прогресс просто поимеет людей? Люди создают ИИ, ИИ прогрессирует, а люди сметаются как отработанный материал?
Вот Вика, например, на такое не согласна. Лучше отказаться от Прогресса чем от Человека.
А вы?
Что важней для вас? Человек или  Прогресс?
Пока им по пути - любой дурак за Прогресса. А как врозь пойдут?

ЗЛОЛ старой, то есть УСТАРЕЛОЙ фантастики в том, что она просто избегает таких дилемм. Всеми салмами замарывает ее неизбежность. Городит  миры-компромиссы.
Если в вашем произведении нет такой дилеммы, если человек и прогресс у вас идут через века и миры рука об руку, без конфликта без необходимости делать ЗЛОЙ выбор - вы пишете УСТАЛЕЛУЮ фантастику.

Кстати. Всякая  антиутопия-страшилка в духе "о дивный новый мир!" Хаксли, поэтому уже новая фантастика. Но она делает один выбор: Человек вместо Прогресса.  Остановить прогресс чтобы сохранить Человека! Я же предлагаю развивать линию Прогресс вместо Человека.
Насколько я понимаю, этого в фантастике почти нет.
Или кто-нибудь мне покажет что-то подобное?

[alex_semenov]

"белых" и у "красных" одни хозяева 

Ага. То есть, все еще  надеетесь что сидалища хватит?

[OMI]

Нет - во всех смыслах.

[alex_semenov]

Нет - во всех смыслах.

Но вы готовы смириться с тем, что человек в лучшем случае НАВСЕГДА останется на Земле?
А в худшем - вообще исчезнет через геологически короткое время не важно по какой причине?
Готовы признать такое будущее не просто реальным но и ПРИЕМЛИМЫМ?

[OMI]

Я за то, чтобы Вы мне дали ссылку на прочтение одного из самых лучших произведений в жанре новой фантастики Mundane science fiction.

[AlexAV]

А если Прогресс просто поимеет людей? Люди создают ИИ, ИИ прогрессирует, а люди сметаются как отработанный материал?

А нужен ли нам такой прогресс?
Где в этом случае можно записаться добровольцем в орден святой инквизиции?

[alex_semenov]

А если Прогресс просто поимеет людей? Люди создают ИИ, ИИ прогрессирует, а люди сметаются как отработанный материал?

А нужен ли нам такой прогресс?
Где в этом случае можно записаться добровольцем в орден святой инквизиции?

Вам выбирать! Это ваш выбор!
Но здесь разговор не об этом.
Разговор о том, что вам такого выбора даже не дают. Вас имеют. Вам обещают в будущем вечный союз Человека и Прогресса. Что все неодразумения преодолимы! Победим! И дабы вы не сомневались заваливают ГОРАМИ макулатурной, лживой фантастики (твердой, мягкой) - вот, мол, выбирай себе будущее! Оно разное, но везде Человек и Прогресс - рука об руку. Все разногласия - мелкие. А иначе и быть же не может!

[Инопланетянин]

Но вы готовы смириться с тем, что человек в лучшем случае НАВСЕГДА останется на Земле?

Семёнов, вот Вы предлагаете оценить Ваш подвиг, как Вы наступаете на горло своей экспансионистской мысли, а на самом деле Вы ни от чего не отказывались, Вы просто подводите читателей к всё той же идее о разумных машинах. Я сперва тоже удивился, но теперь всё стало на свои места.

Насчёт того вымрет человек или нет - не знаю. Но хотелось бы предположить, что будет дальше развиваться. Например, приспособит свой мозг к новой среде обитания. Хотя, тут можно спорить.

Я понимаю, экскаватор завораживает своей мощью. Человек лопатой так не сможет. Компьютер замечательно считает, у человека в нейронах нет такого быстродействия. Но всё же... Зря Вы так недооцениваете биологические организмы. Я не исключаю, что когда наконец создадут разумные самореплицирующиеся системы, то они будут мало отличаться от живых. Может быть, невозможность саморепликации вне квантового уровня будет доказана через N лет. Сейчас я Вам, конечно, ничего не докажу. У каждого свой набор хотелок. Вы хотите мыслящее существо мощью как экскаватор минимум, я хочу человека, пусть даже отличающегося от нас как мы от обезьян.

Фантастика с ограничениями по физике очень хорошо. Но почему туда же проталкивается Ваша имха об ограниченности именно живого? Даже не человека, тем более современного. С его исчезновением я готов смириться. А именно живого?

[alex_semenov]

Я за то, чтобы Вы мне дали ссылку на прочтение одного из самых лучших произведений в жанре новой фантастики Mundane science fiction.

А вы  - "скользкий"...
У меня нет примера. Сходите по ссылке на англоязычный  сайт (ссылка в первом посте). Там есть примеры.
Но суть ведь не в примерах.
Все сказанное выше это ведь не официальная линия "новой волы".
Читай они по-русски, я думаю они првые бросилиь бы меня душить за неверную интерпретацию их замыслов.
Да и нельзя так правду матку людям в глаза! Они же твари ранимые!
Мозгов мало. Эмоций много.
С ними нужно как с детями…
Постепенно.
Это мои домыслы о том во чтобы  могло бы вылиться новое, ПО НАСТОЯЩЕМУ прогрессивное направление в сплошь дебильной фантастике.
Я ведь только использую Mundane science fiction как точку опоры, чтобы от ее идей показать вам суть ситуации в фантастике. До предела. Как просили. Как смог.
Как понимаю.

[OMI]

alex_semenov,
аз есмь потребитель научной фантастики примерно года от ... от конца 1970-х.
Поэтому мне нужны "подтверждающие докУменты", а не эмоции и обещания

Если вдруг окажется, что "мощность" этих новых фантастов на уровне Станислава Лема, то я их приму с радостью.

Вы их читали?
Вы Лема читали?

Если два "да", то прошу дать краткое сравнение.

[Проходящий Кот]

alex_semenov,
аз есмь потребитель научной фантастики примерно года от ... от конца 1970-х.
Поэтому мне нужны "подтверждающие докУменты", а не эмоции и обещания

Если вдруг окажется, что "мощность" этих новых фантастов на уровне Станислава Лема, то я их приму с радостью.

Вы их читали?
Вы Лема читали?

Если два "да", то прошу дать краткое сравнение.

Вообще-то Станислав Лем сказал пару ласковых слов об американской фантастике, за что его те исключили из своей фидерации..

[alex_semenov]

Но вы готовы смириться с тем, что человек в лучшем случае НАВСЕГДА останется на Земле?

Семёнов, вот Вы предлагаете оценить Ваш подвиг, как Вы наступаете на горло своей экспансионистской мысли, а на самом деле Вы ни от чего не отказывались, Вы просто подводите читателей к всё той же идее о разумных машинах. Я сперва тоже удивился, но теперь всё стало на свои места.

А разве можно было это скрыть как-то? Это вычисляется как дважды-два! Я ведь этим и стебался над собой. Разумеется я, мерзкий, извернулся. Потому как моя позиция ПОЗВОЛЯЕТ мне изворачиваться таким вот образом.
Почему ваша не позволяет?
А кто вам виноват, что вы себе такую ДУБОВУЮ позицию выбираете?

Насчёт того вымрет человек или нет - не знаю. Но хотелось бы предположить, что будет дальше развиваться. Например, приспособит свой мозг к новой среде обитания. Хотя, тут можно спорить.

Да несеты вы чуш. Прекрасно ясно что, если прогресс пойдет дальше, то не мытьем так катаньем человек ИСЧЕЗНЕТ. Не важно как. Собъются они в человейники? Пойдут по пути вожделенному дурачками-трансгуманистами и растворятся в чем-то ИНОМ. Или люди создадут ИИ, который их сотрет. Или не сотрет, оставит жить на планете, но теперь прогресс будет вне человека.
Как не верти но Человек и Прогресс не способны долго идти рука об руку. Через века и миры. Но ведь ЭТО и рисует вся известная нам фантастика.

Я понимаю, экскаватор завораживает своей мощью. Человек лопатой так не сможет. Компьютер замечательно считает, у человека в нейронах нет такого быстродействия. Но всё же... Зря Вы так недооцениваете биологические организмы. Я не исключаю, что когда наконец создадут разумные самореплицирующиеся системы, то они будут мало отличаться от живых. Может быть, невозможность саморепликации вне квантового уровня будет доказана через N лет. Сейчас я Вам, конечно, ничего не докажу. У каждого свой набор хотелок. Вы хотите мыслящее существо мощью как экскаватор минимум, я хочу человека, пусть даже отличающегося от нас как мы от обезьян.

Да суть же не в этом. Мы берем шире. Мы говорим о жанре, о границах жанра который включает все неизвестные нам сценарии. Какая разница что случиться?
Но НЕИЗБЕЖНО случится одно из двух. Либо человек остановит Прогресс, заморозит его и останется доживать на земле свой век, либо Прогресс подомнет человека, растворит его в себе или выкинет на обочину как отработанный материал.
Не важно когда. Через 300 лет? Через 3 000 лет?  Это случится.
Старая фантастика пела диферамбы Прогрессу который менял окружающий человека мир под него, Человека.
Но теперь настало время Человеку меняться под прогресс. А человек к этому НЕ ГОТОВ. Не хочет. Он хочет сохранить себя как есть. И он надеется, что все обойдется, что как-то все сложется так, что его эта чаша минет.
И вся известная нам фантастика именно так и строится. Вселенная вывернута на изнанку. А человек как был обезьяной так и остался и в далекой-далекой галактике.

Фантастика с ограничениями по физике очень хорошо. Но почему туда же проталкивается Ваша имха об ограниченности именно живого? Даже не человека, тем более современного. С его исчезновением я готов смириться. А именно живого?

Гм, не уловил смысла до конца... А причем тут жизнь? Какая ограниченность? В смысле редкости жизни во вселенной?
Это не я. Это так задумано зачинателями жанра.
И в переводе можно найти объяснение. В первых двух-трех базовых идеях.

Ничем не обоснованные фантазии о межзвездных путешествиях приводят к иллюзии, будто Вселенная изобилует мирами, которые настолько же гостеприимны для жизни, как и Земля. Это так же следует рассматривается как очень маловероятные домыслы.

Вышеупомянутые фантазии об изобилии пригодных нам миров среди звезд подталкивают к расточительному отношению и к изобилию, которое существует здесь, на Земли.

И ниже

Джэфф Раймант противопоставил скептическую фантастику обычной научной фантастке, которая потакает вожделениям подростков скорей покинуть дом своих родителей. Раймон указывает на чрезмерное обилие обычной фантастики, основанной на "подростковом желании убежать из нашего мира".

То есть, авторы считают (и не безосновательно) что вера (а это всего лишь вера!) в множественность обитаемых миров дает вам, детки, надежду на расселение по вселенной именно живого к живому (хотя мы тут обсуждали тонкости контакта двух биосфер, но народ глух как танк) и тешит ваши юношеские иллюзии. А юность кончилась. Пора взрослеть! Считае Джэфф Раймант...

[Инопланетянин]

Гм, не уловил смысла до конца... А причем тут жизнь? Какая ограниченность? В смысле редкости жизни во вселенной?

Я про биосферу Земли. Машинный разум стёрший или оставивший жизнь на Земле и распространяющийся в космосе предполагает, что живое больше не нужно. Не просто человек как он есть, а вообще всё живое.
Я понимаю Вашу ненависть к дуракам мещанам и тому подобному. Но зачем смешивать их с живыми людьми и противопоставлять им механических? А что если (покушаюсь на Ваш ИИ) и он тоже будет мещанином? Вы считаете, что такое невозможно? Что механичность избавит его от наших глупых и мещанских недостатков? Если это возможно, то почему мы сами не сможем от них избавиться? А если для нас это невозможно, то может и для них это будет неосуществимо? И будут летать по вселенной какие-нибудь жующие дейтерий или что там у них Выбегаллы, ловкими махинациями выманивающие у других ИИшных обывателей "деньги" на самозастёгивающиеся тирьямпампаторы.

А то, что во вселенной вообще нет жизни кроме как на нашей планете я готов принять. Но экспансировать хотелось бы именно жизнь. Нашу. Зачем? А зачем вообще жить? Квайн? Кто не экспансирует тот мрёт у красного гиганта. Люди будущего, может, тоже захотят продолжить существование, когда на Земле условия того, дойдут. И не надо говорить про неэффективность живых людей в космосе. Речь не об эффективности, а о выживании.
Ну передали свои мысли в железо, а сами сдохли. Как-то уныло. Надо бы и самим жить остаться.

[alex_semenov]

Если вдруг окажется, что "мощность" этих новых фантастов на уровне Станислава Лема, то я их приму с радостью.

Да понятно!
Могли бы и не говорить.

Вы их читали?

Нет.

Вы Лема читали?

Да.

Если два "да", то прошу дать краткое сравнение.

А с КАКИМ Лемом вы хотите сравнивать?
Лем ведь был очень разный.
Серьезный, ироничный. Философский, биллитристичный.
Я ВСЕГО Лема не люблю.
Я вообще считаю что Лем был как писатель очень посредственный. Лем был МЫСЛИТЕЛЬ. Философ. Великий и Ужасный.
Сумма Технологий до сих пор - библия.
"Голлем-XIV" или "Голос неба" - это что? Это можно назвать литературой? Это философские трактаты! Это фантастическая публицистика о которой я плачу.
У него и просто публицистики - тьма.
"Маска" - любимая новелла Лема. Но опять же за идею.
А, скажем "Непобедимый" - очень здорово. Но… Не самый уж и шедевр. Лем виден. Но тут он в ряду подобных.
Кстати "Кибериада", "Сказки роботов" и "Дневники" - это вообще памфлетистика, стеб. И местами настолько глубокий, что перекрывает Лема философа позднего!
О каком Леме идет речь?
Потому что самая умная часть Лема под понятие СКЕПТИЧЕСКАЯ ФАНТАСТИКА подходит идеально.
Жив бы был Лем… жили мы как у бога за пазухой. Он бы разобрался и все объяснил!
Никаких новых жанров не надо!
Но  Лем умер. А кто его заменит?
Вы?
Пардон, за пошлость, Зоричи?

[alex_semenov]

Я про биосферу Земли. Машинный разум стёрший или оставивший жизнь на Земле и распространяющийся в космосе предполагает, что живое больше не нужно. Не просто человек как он есть, а вообще всё живое.

Гм… Но ведь это была только ВЕРСИЯ!
Неуже ли вы воспринимаете это так серьезно? Хотя…
Да. Я действительно серьезно говорил что Разум, какие-нибудь Z2 или Z3 через триллион лет начнут ксеноцид-гербицид…
Но вы не беспокойтесь! Кажется Вика объяснила что вообще-то процесс образования живых плает может закончиться гораздо раньше тогда все успеют дозреть и смысла в ксеноциде не будет.
А, кстати, какое вам ДЕЛО до других живых планет через триллион лет?!!!
Вам, пардон, что? "Птичку жалко"?
Тема ксеноцида меня интересовала как драконография. Как чистая игра ума.
Вот уж не думал, что кому-то этот полу-стеб так западет в душу!

Я понимаю Вашу ненависть к дуракам мещанам и тому подобному.

Это не ненависть. Это просветительская миссия.
Знаете, когда победитель вьезжал в Рим у него за спиной стоял раб и говорил триумфатору что он всего лишь человек, что он смертен. Так вот и я надрываюсь... Шобы не дай бог... Ну вы поняли...

Но зачем смешивать их с живыми людьми и противопоставлять им механических? А что если (покушаюсь на Ваш ИИ) и он тоже будет мещанином?

Он вымрет. Сдохнет. Его съедят другие ИИ-немещане. Пустят на металлолом.
Хотя, может ему нишу найдут?
В любом случае я  уверен что у ИИ жизнь медом не будет. Эволюция ведь продолжается!

Вы считаете, что такое невозможно? Что механичность избавит его от наших глупых и мещанских недостатков?

Нет конечно! Глупость неискоренима.
Что такое глупость?
Станьте по середине лестницы. Ступеньки вверх - мудрость. Ступеньки вниз - глупость.
Одна и та же ступенька в зависимости от того где вы стоите может быть мудростью. Поднялись -  уже глупость.
А разум - это всего лишь движение по такой вот лестнице. Глупость, мудрость от разума неотделимы! И носитель тут не важен.
Важно ДВИЖЕНИЕ!
Прогресс. Эволюция…
Нет движения - нет ни глупости ни мудрости. Нет разума. Все исчезло.

Если это возможно, то почему мы сами не сможем от них избавиться? А если для нас это невозможно, то может и для них это будет неосуществимо? И будут летать по вселенной какие-нибудь жующие дейтерий или что там у них Выбегаллы, ловкими махинациями выманивающие у других ИИшных обывателей "деньги" на самозастёгивающиеся тирьямпампаторы.

Да, так и будет скорей всего. Кстати тут только что поминали Лема и его "Сказки роботов", "Кибериада". Конечно это пародии, ирония над людьми. Но только ли над людьми? Присмотритесь. Великий и Ужасный смеялся над Разумом вообще…
И именно там где он смеется не только над людскими пороками, юмор его становится особенно глубоким. И даже печальным.
Нет?

А то, что во вселенной вообще нет жизни кроме как на нашей планете я готов принять. Но экспансировать хотелось бы именно жизнь. Нашу. Зачем? А зачем вообще жить? Квайн? Кто не экспансирует тот мрёт у красного гиганта. Люди будущего, может, тоже захотят продолжить существование, когда на Земле условия того, дойдут. И не надо говорить про неэффективность живых людей в космосе. Речь не об эффективности, а о выживании.

Речь о том что Человек как есть - это ПАСКВИЛЬ НА ЭВОЛЮЦИЮ. Не я сказал. Лем!
Это огранизм созданный эволюцией достаточно топорно для задач, ЯВНО более узких чем человек даже теперь ТАЩИТ НА СЕБЕ. Допустим есть у него резерв. Но он НЕБЕЗГРАНИЧЕН. Однажды ему придется либо перейти черту отделяющую человека от нечеловека либо передать эстафету кому-то кто сможет развиваться дальше.
Речь о том, что как бы вы или я не представляли будущее человека, разума, эволюции, прогресса исход один. Человек и ПРОГРЕСС разойдутся.
Человек не сможет вечно прогрессировать.
Это факт. Неприемлимый нам. Но это факт.

Ну передали свои мысли в железо, а сами сдохли. Как-то уныло. Надо бы и самим жить остаться.

Я вот не понимаю, юноша (можно я так поиронизирую) почему это уныло? А просто лечь в деревянный ящик под землю ничего не перелив - это не уныло? Весело?
Жить вечно человеком?
А захотите?
Вы уверены что это будет СЧАСТЬЕМ? А не проклятьем?
Вы не задумывались, что смерть и есть - отпущение грехов, исход "в рай" в небытие.
А быть бессмертным - это ТЯГАРЬ. И человеку это просто не под силу. И даже если под силу, зачем мучить животное?

Вы, батенька, хотите странного. (с)

[vika vorobyeva]

Я, кажется, поняла. Главный упрек Александра Семенова научной фантастике заключается в том, что никто не ласкает его эго так, как ему того хочется.

По теме.
Могу порекомендовать роман Татьяны Толстой "Кысь". На меня он в свое время произвел сильное впечатление.
Правда, прогресса там нет и надежды тоже.
Никакой.
Вообще, гениальная тетка. Очень злобная - но гениальная.

[Кремальера]

Вообще, гениальная тетка. Очень злобная - но гениальная

Да,действительно тетка серьезная.Наследница создателя Гиперболлоида(оказывается).Но сдается мне,дедушка писал лучше.Ув.топикстартер последовательно подводит нас к неизбежности заката существующей постиндустриальной цивилизации.Такое мнение,скорее всего формируется долго,и как любое мнение имеет "агентов влияния".Тот же самый феномен поздневековья,например.Ежели мы готовимся к пришествию подобной эпохи,то естественно формат фант. произведений должен поменятся соответствующим образом.Вообщем все на поля,рапс уже поспел.. ;DИ по идее ,будущая литература должна не намного отличатся от фантастически-волшебных сказок времен 12-15 веков.По типу кельтских сказаний о короле Артуре, "Романа о Розе" и пр.Тоесть при отсутсвии звездолетов и зеленых прищельцев,появятся темы обсасывания божественного начала(в том числе и ИИ в виде всевышнего) и других креационистких штучек.Науку,реалистичную или не очень(любую!) придется засунуть подальше.

Они хотят продолжения банкета начатого в детстве. Они хотят назад. В смысле поправить курс.
Явный пример? Голос-с-выше.

У меня никакого банкета не было.Все было максимально серьезно в рамках поколения пепси. А обратно я лично хочу,не для более  дешевого обладания тех.девайсами железного Вавилона цивилизации,а для расширения круга личной независимости через технику.

Кремальера, вы не понимаете, видимо, главного. Времена Аполло - это ПИК индустриальной цивилизации. Эпохи, которая вызревала последние 500-300 лет. Это как в древнем Египте эпоха строительства великих пирамид. Самый расцвет.  Но дальше только вниз. И мы видим что теперь мы движемся только вниз.

У нас с вами расходятся вариативные сценарии после "большой развилки",тождественной падению постиндустриального мира.Вы говорите о темных веках сеньората,а я вижу новую античность.