Тунгусский феномен

[Грехов Михаил]

Валерий Витальевич - это кто?

[curiosity]

В чем коренное отличие Сибирских вееров? В том, что есть возможность проверить.

Если повторить одну глупость пару сотен раз - она от этого глупостью быть перестанет ? Я вас не заставляю пытаться сопоставлять материалы по тунгуске - это маргинальное занятие , но не говорите что ваши веера имеют к этому отношение - не могут , вы тупо не в теме.

[kryptonik]

Понятно, я не могу сравняться с вами, крупнейшем специалистом по ТМ. И как я могу быть в теме, если занимаюсь ею чуть более года, надо быть снисходительным, а вы сразу «тупо». Обидеть хотите?
Не совсем в курсе какого варианта вы лично придерживаетесь, но надо думать все в пределах тунгусского болотца?

[kryptonik]

Валерий Витальевич - это кто?

Валерий Витальевич Бурмакин (Barga). Он поднял тему падений. Начальник экспедиции.

[Грехов Михаил]

Валерий Витальевич Бурмакин (Barga). Он поднял тему падений. Начальник экспедиции.

И он то кристально честный? Что то не очень то и верится. Есть свои соображения на этот счет. Тем паче, что вы видимо его и начальником экспедиции назначили? Нужен кто-то другой. Он тоже страстно ищет взаимосвязь вееров и события ТМ в 1908 году... Придерживается мнения там всяких.

 

И как я могу быть в теме, если занимаюсь ею чуть более года, надо быть снисходительным, а вы сразу «тупо».

Ромейко Виталий занимался этим с 1966 года. Более 20 раз был на месте явления. И тем не менее сбацал свою теорию в разрез с официальными версиями.... и придерживается ей (как по траектории полета тела, так и по тому, что их якобы было несколько). Срок того, что вы чем-то занимаетесь - ничего не значит. Тем паче, что спустя 112 лет все следы давным давно в труху. Свидетелей нет. Да и людей первого эшелона - непосредственно добывавших инфу тоже.  Можно лишь всякими "перепевами" заниматься на новый лад, да творить что-то новое ради самопрославления/самоутверждения. Чем дальше - тем с каждым годом все будет хуже и все будет обрастать всяческими легендами и небылицами. Особенно с падением уровня науки в стране и её авторитета ввиду экономическо-общественных тенденций (ненужность фундаментальной и академической науке стране). В самом месте падения с вывалом леса - деревья поваленные уже полусгнили в основном.... упавшее вещество (если было в виде пыли, шариков -давно разложилось и ничего не осталось.... с тысячами химпревращений) и все такое прочее. Наверное когда-то затеряются дневники Кулика, взятые материалы еще в начале прошлого века, зарисовки, рукописи, уникальные фото (которых нет еще в инете) и др....

Да и сам Кулик в 1921 году так и не добрался до места падения, а просто поднабрал свидетельств. А первое достижение места падения было в 1927 году - практически 19 лет после события.   

[Митрич]

Нет. Это глупо!  Магнитную бурю вполне себе мог вызвать электрический пробой между ионосферой и землей. именно он нарушил динамику движения зарядов как в верхних слоях атмосферы так и в мантии. Причем тут вообще ядерный взрыв???

В этом случае магнитная буря началась бы сразу во время падения. В реальности задержка между взрывом и началом МБ составила 6 с половиной минут - именно этот факт роднит ТФ с ядерным взрывом.

Может быть так, а может быть и нет. Расчеты очень сложны, никто их не поймет, компьютерно-математическая модель то же самое. Остается прямой эксперимент: химический взрыв в миллиард тон. Ну пусть миллион, чувствительные приборы что-то зафиксируют.
Если дело в температуре шара, то на высоте она будет далеко не миллионы градусов и не сильно отличаться от кометной версии. Радиоактивные вещества, это не космические лучи как они влияют на магнитное поле непонятно. Вопрос пока открыт.

Кометный или химический  "шар", из-за в 1000 раз более низкой изначальной температуры, до ионосферы вряд ли всплывёт. И он изначально нерадиоактивен.

[kryptonik]

Можно лишь всякими "перепевами" заниматься на новый лад, да творить что-то новое ради самопрославления/самоутверждения. Чем дальше - тем с каждым годом все будет хуже и все будет обрастать всяческими легендами и небылицами. Особенно с падением уровня науки в стране и её авторитета ввиду экономическо-общественных тенденций (ненужность фундаментальной и академической науке стране). В самом месте падения с вывалом леса - деревья поваленные уже полусгнили в основном.... упавшее вещество (если было в виде пыли, шариков -давно разложилось и ничего не осталось.... с тысячами химпревращений) и все такое прочее. Наверное когда-то затеряются дневники Кулика, взятые материалы еще в начале прошлого века, зарисовки, рукописи, уникальные фото (которых нет еще в инете) и др....

Да и сам Кулик в 1921 году так и не добрался до места падения, а просто поднабрал свидетельств. А первое достижение места падения было в 1927 году - практически 19 лет после события.   

В целом ты правдиво обрисовал грустную картину, сложившуюся вокруг ТМ. Есть гипотезы, но вот чтобы их железно подтвердить просто фактически нет никакого материала. Но сторонники этих гипотез с упорством, достойным лучшего применения, упрямо едут исключительно на Тунгуску, копаются в тамошних болотах. И изучают показания аборигенов, как священное писание. Да еще бросаются друг на друга. Вон меня чуть не покусали.
Явный тупик. Мне версия, которую я узнал от Бурмакина, очень нравится. Особенно привлекательно, что имеются грубые следы на Земле, которые можно изучать. Показания очевидцев, в плане звуковой картины, множественные падения подтверждают. Раскаты доносились до полутора часов.
И нет никакой проблемы определить по деревьям время падения. Поваленные лиственницы еще очень крепкие. Венеция на таких столетия стоит. В общем-то нет гарантии, что это будет 908-й, неважно, даже интереснее найти нечто новое, отличное от надоевшего всем ТМ.

[kryptonik]

Кометный или химический  "шар", из-за в 1000 раз более низкой изначальной температуры, до ионосферы вряд ли всплывёт. И он изначально нерадиоактивен.

Короче, вы настаиваете на ядерном взрыве над Тунгусской? Это было бы просто великолепно: мы не одиноки во Вселенной!

[curiosity]

Не совсем в курсе какого варианта вы лично придерживаетесь, но надо думать все в пределах тунгусского болотца?

https://yadi.sk/i/Ltmgzmb3vLgxlw Я придерживаюсь варианта где "крылья" бабочки - результирующие волны в областях сопряжения двух скачков уплотнения от разнесенных взрывов.Таким образом осесимметрии вывала соответствуют не траектории , а линии соединяющей эпицентры взрывов, наклон крыльев отражает последовательность взрывов: первый в эпицентре Фаста , второй восточнее на линии осесимметрий , третий мог быть в районе "подковы" , но возможно что подкова как раз след взаимодействия баллистической и ударных волн.
По сути оба взрыва как бы сливаются в один.
Введение этой гипотезы позволяет объяснить проблему несоосности южных траекторий и осесимметрий , а также учитывает сообщения о консолидированном проходе группы тел и нескольких взрывах.
Траектории взяты по четырем сообщениям о затмении солнца во время прохода ткт и грубой оценке высот начала абляции.Здесь допустимы и более южные траектории.
Аналогии механизма взрыва взяты из этой работы  https://www.sibran.ru/upload/iblock/30a/30a3ad933fa8f , но это - работа по гидровзрывам и в этом слабость гипотезы.
Кроме этого есть некоторые проблемы с досрочным приходом ударной волны в Кежму , а также отсутствие сообщений из д.Тушама(тутама) о проходе тела в зените.
Тела могли иметь как кометную , так и астероидную природу. Запыление может иметь вулканическую природу (наличие вулканических аэрозолей в атмосфере) , ткт здесь выступает как катализатор.
Причины аномалии магнитосферы не рассматривались.

[Митрич]

Короче, вы настаиваете на ядерном взрыве над Тунгусской? Это было бы просто великолепно: мы не одиноки во Вселенной!

Я ни на чём не настаиваю.  Я хочу теорию, которая удовлетворительно описывала-бы все наблюдавшиеся факты ТФ. Пока такой теории нет.
И я против такого подхода, когда "неудобные" для объяснения в рамках "любимой" теории факты просто игнорируются. Именно поэтому поднял тему, когда увидел в инете статью очередных "озарённых", "открывших" вдруг, что-де ТФ был обычным железным астероидом, якобы срикошетившим от земной атмосферы на высоте 5-9 км(такое вообще возможно?! )

Кстати, смотрю, книгу Васильева никто не прочитал. Там ещё один специфический фактор ТФ указан, здесь практически не обсуждавшийся - оптические атмосферные изменения. К сожалению, я сам далёк от понимания этого вопроса - но может, кто из спецов даст пояснения: речь об аномалиях поляризации дневного неба(точки Араго и Бабине), наблюдавшихся за тысячи км от места взрыва, в Европе. Стр. 50-53.

[Грехов Михаил]

Явный тупик. Мне версия, которую я узнал от Бурмакина, очень нравится. Особенно привлекательно, что имеются грубые следы на Земле, которые можно изучать. Показания очевидцев, в плане звуковой картины, множественные падения подтверждают. Раскаты доносились до полутора часов.

Надо не "нравится -не нравится", а адекватно или нет. "Грубые следы" на сегодня должны уже давно зарасти новым лесом в возрасте 110 лет. Вообще лес довольно быстро восстанавливается.... лет 20-30 и на тебе -новые сосенки/березки. Вот например зарастание поля за 9 лет. Порой его рост заметен на глазах.... Звуковая картина может быть весьма разной да и по разному рассказываться. Вот упал метеорит.... все прямо побежали к часам записывать время прихода звуковой волны?  Если брать 21 год -годом получения первых реальных свидетельств и опрос очевидцев Куликом - то со времени явления прошло 13 лет. Вы помните точно событие и все его обстоятельства навскидку без записи и можете точно его рассказать? время? Траектория? Тем паче, что народ тогда был менее образован.... менее обеспечен... да какие-то там бабки и др? Один скажет "да кажись вот в 8 утра" Другой скажет - да кажись в 9.... третий - да кажись в 8-30... Вот и получили разбег по времени и множественности раскатов.... Да часовые пояса надо учесть.... К тому же допустим человек порой не может опнять, что видимое явление глобально и он видит траекторию только со своей точки наблюдения. А это не есть истина....   

[Barga]

Михаил, когда при падении космического тела поверхность обнажается до скального основания, на голой скале необходимо образование почвы, а почвенный слой образуется 10, 12 см за столетие. Самые легкие летающие семена, это у березы, поэтому скальные образования покрыты молодым березняком. Возраст березника 15- 20 лет. На местах падений, на космоснимках, в настоящее время это светло зеленые массивы.

[Грехов Михаил]

Если тело падает таким образом - то оно образует классический кратер (точечный). Не может падающий лед пахать поверхность Земли до скального основания на многие километры в длину, да еще так сказать адаптируясь к уклону местности и отслеживая его. Да и обычный метеорит тоже. От слова совсем. Тезисы приводил выше...  Так же приводил процесс (с карт гугль) постепенного образования таких вот "вееров". При падении - должно быть резкое образование. Тоже не айс в сторону импактной теории. И тем паче их привязка ко времени 1908 года и связь с ТМ.

Например, воронка от авиабомб ВОВ в лесу давным давно заросли деревьями.... на месте некоторых - небольшие озерца -лужи.... А это много позже, чем ТМ произошло. Да и довольно существенный отвал грунта в глубину на 2 метра допустим.

Светло -зеленые массивы - это трава.... Молодой березняк (достоверно знаю, мой двоюродный брат там ветки на веники в баню рвет) выглядит иначе.

Кстати - пока что на Земле есть единственная группа кратеров (реально идентифицированная и исследованная) с косым падением - это Rio Cuarto. 3 штуки там параллельных (главных). И то там не "веерно", а эллиптично. Есть четкая прослеживаемость направления. Есть то, что сначала по направлению мелкие, а потом все крупнее в целом.

[Грехов Михаил]

По Rio Cuarto

[Barga]

Воронка образованная взрывом не обнажает скальных пород, там почва, поэтому быстро зарастает. Воронки от вертикального падения , космическия тела только на встречной траектории образуют кратер .Сложение скоростей тела и особенно Тк и планеты на встречных скоростях привело бы к глобальной катастрофе.     
 Челябинский тоже летел по касательной, как и тунгусские тела.

[Грехов Михаил]

Так и ваша теория о том, что якобы там скальные породы обнажаются - чушь. Во первых этого нет. Во вторых - такое будет только при очень большом падении порядка Аризонского метеоритного кратера. В иных случаях скальные породы погребены под всякими там осадочными и др. грунтом на многие десятки метров. Еще попробуй добурись до них. Бомба она таки может быть и такой большой, которая напрочь выбрасывает несколько метров слоя почвы.

http://avia.pro/news/opublikovany-posledstviya-vzryva-moshchneyshey-rossiyskoy-fugasnoy-aviabomby

ЧМ летел под углом 22 градуса. Это не очень то по касательной... половина от 45 градусов. Глобальная катастрофа она не сколько от сложения скоростей, а сколько от размеров импактора.
На одном из "вверов" обнаруженных Криптоником нет ни вскрытия скального грунта - ничего. Просто поваленные деревья  (и частично стоят даже).... и никаких повреждений грунта нет. Не изменено русло реки (завалами там с образованием запруд). Тут может все что угодно быть - пожар, ураган например.
https://nakarte.me/#m=14/54.88125/95.86018&l=I

[kryptonik]

Михаил, ты мыслишь, может быть правильно, но скучно, предлагаешь на все плюнуть и забыть. Это же не интересно. Надо разобраться хотя бы было падение или нет.
Сценарии падения могут быть разные. Если ничего никуда не снесло, и часть деревьев даже стоит, значит падение было под большим углом и энергия размазана по большей площади. Там в окрестностях есть еще штук пять шесть вывалов, более мелких. Как тут привязать пожар, или бурелом, только за уши тянуть. А нападать могло сколько угодно.
Ну и характерная форма бросается в глаза. Для падения, это естественно, если падает рой. И не просто воронки от отдельных тел, а могучий порыв в сторону продолжения траектории.
Если долетел лед будет зачищать все до основания. А если был воздушный взрыв, то только валить.

[Грехов Михаил]

Михаил, ты мыслишь, может быть правильно, но скучно, предлагаешь на все плюнуть и забыть. Это же не интересно.

А как надо? Сказки сочинять, да побольше фантазировать? Тогда рой должен быть размером порядка зоны вывала... не просто град, а сплошной массив - некая пластина льда толщиной скажем метров 20-30-40 и диаметром пару километров. И метеорит его породивший должен аховый совершенно. Такая комета будет заметна при подлете своим пышным хвостом.  нет никакой "характерной формы". Привязались к "вееру" и теперь вам вот это только и подавай. 

[kryptonik]

Тогда рой должен быть размером порядка зоны вывала... не просто град, а сплошной массив - некая пластина льда толщиной скажем метров 20-30-40 и диаметром пару километров. И метеорит его породивший должен аховый совершенно. Такая комета будет заметна при подлете своим пышным хвостом.  нет никакой "характерной формы". Привязались к "вееру" и теперь вам вот это только и подавай.

Вовсе нет! Чтобы что-то снести нужно затратить некоторую энергию. Скажем, чтобы повалить одну «пыхту» надо десять килограмм взрывчатки. На десять тысяч пихт понадобится 100000кг. Всего-то 100тон взрывчатки. Принципиально не важно, будет это удар куском льда, воздействие ударной волны, или порыв ветра, если часть энергия кометы превратится в энергию движущегося воздуха, смешанного с паром и водой. Понятно, нужно учесть КПД. Скажем килотонна. На площади 500 на 500метров, больше ничего не растет. И грунт сдирать можно так же.

[Грехов Михаил]

Оценка не совсем верная.... 10кг взрывчатки - если заложить внутрь или обложить вокруг ствола особым образом. Взрывчатка не есть лед..... и 10 кг льда запульнутые в дерево его не повалят. Даже машина массой тонну, врезаясь в дерево его особо то и не валит.  Далее - на каждое дерео должно быть много воздействия.... и тогда воздушный взрыв - то, что вы описали.... но это не стешет грунт до скалы.... И грунт не сдерет.... даже ядерные взрывы грунт не сдирают. А образование кратера - есть взрыв в некой глубине грунта. А еще все это звуковые явления чумовые.... Короче опять фантазии....