Тунгусский феномен

[kryptonik]

Десятки/сотни Фото/видео с места событий снятое таким макаром, чтобы еще был виден и GPS прибор типа Garmin и им подобные (с невозможностью фальсификации). Полный отчет о путешествии! Треки, группа, спилы деревьев, пробы грунта и др. Брехня все.... не было пока там людей. Тем паче, что если добираться - то наверное на вертолете (шоб побыстрее, а не сотню км топать в тайге).... а если так - то должно быть видео и с него и с квадрокоптера и проч....

Примерно этим и будет заниматься планируемая экспедиция. Хотя с этим вирусом особо загадывать не приходится.

Бредом можно считать явление вспахивания грунта на протяжении 5 км. Нет столько кинетической энергии в таком куске, чтобы так взрыть. А если есть - то тогда высокая скорость. А если высокая скорость - то тогда взрыв в воздухе и разлет осколков и недолет до земли в целом виде. Без подвода невозможно. Лед непрочный материал и не может пахать каменистый грунт. Плотность невысока, чтобы иметь существенный запас по кинэнергии на единицу массы И многие другие аспекты.  То есть взаимоисключающие параграфы, которые это делают невозможным. Вроде просунуть слона через ушко иглы. Еще и упасть должен полого - чего тоже невероятно.

Опять все правильно. У нас есть два фактора: масса и скорость. Скорость придется ограничить. Она не может быть космической. Но что-то в районе скорости звука почему бы и нет. А может и пара Махов. Это чтобы лед в Землю бил. А для воздушного взрыва на высоте пару-тройку километров можно и побольше. А это уже кинетическая энергия может быть равна тротиловому эквиваленту. И это не классический взрыв, когда все летит в разные стороны, это скорее направленный взрыв. Импульс-то в основном сохраняется. КПД относительно высокий. На Тунгуске было гораздо ниже.
Вот и имеем поток льда, воды, пара, захваченного воздуха со скоростью близкой к скорости звука и десять тысяч в тротиловом эквиваленте. А это несколько эшелонов взрывчатки. Перепахать можно много.
Если есть обоснованные сомнения по скорости, то в массе мы ничем не ограничены, льда в Солнечной системе в избытке. Надо определить на месте характер разрушений и прикинуть достаточную для этого энергию.
А картина на местности как выплеснуть ведро воды, или что-то близкое.

[Barga]

Михаил, категоричность ваших выводов о падениях, говорит о том, что вы в тайге и горах не бывали. Туристы таких называют "чайниками", извини это не оскорбление, а констатация. На местах Агульского падения, в конечном разлете тела, мне пришлось побывать в 18 году. Весь правый берег завален вывороченными с корнем лиственницами лежащими вершинами в восточных направлениях. Картина как и на Тунгуске, только лиственницы значительно крупнее тунгусских, т.к. это более южный район. На левом  берегу, где на космоснимке светлое пятно, рвы, канавы, ни одной валежины, все сброшено в р.Агул. Парковая зона трава и молодой березняк.
В 19 году добрался до Телегашского падения. Меня интересовала геоморфология образования долины р. Телегаш и изменение гидрологии этой реки оказанное Телегашским падением космического тела. Тело прилетело с запада ударившись в три западных склона и водораздельных хребтов, снесло лес, почву, грунт до коренных пород на площади около 5 кв. км. и всю эту массу сбросило в долины  Телегаш и в руч. Мал. Телегаш. Разлет телдо 8 км. Долины горной речки и ручья была V-образные , а стали корытообразные. Гидрология соответственно изменилась, множество проток, заломов, острова"армированные" деревьями.
 
    Спецы и в этом году необходимы. Геологов, дендролога, специалистов по ударному метаморфизму. Приглашаю.

[ziggyStardust]

 ОК Гугл. Летело себе из дальнего космоса UFO на борту со слугами Князя Мира(живущего под горами Урала ). Американский радиолюбитель Николай Столяр проводил в это время опыты с QRO аппаратурой в надежде если и не осчастливить человечество, то электролюминесценцией полюбоваться точно. И случилось вот что. Зарядовая оболочка корабля "просверлила"(обильно ионизировала) атмосферу аккурат в пучности тока волновода Земля-ионосфера. Хлынувшие по каналу(как по "закоротке") электроны создали вокруг UFO избыточную концентрацию зарядов(первый взрыв). Аппаратура корабля "почувствовав неладное" произвела отключение магнитного поля удерживающего зарядовую оболочку. Это привело к резкому сбросу энергии запасенной в кинетике электронов - электрокинетический взрыв(второй взрыв). Ну а поскольку UFO шло на сверхзвуке - ударный конус(третий взрыв). После инцидента Князь Света лично позвонил Джону Моргану и в убедительных тезисах напомнил, что "власть над миром" это не только привилегия, но и обязанность... Собственно с этого момента судьба незатейливого радиолюбителя "пошла под откос"...

 Вопрос! Как предполагаемая экспедиция участников форума к месту ТИ сможет подтвердить или опровергнуть мою гиперреалистичную гипотезу?

P.S.: ...всем любителям "лжедиалектичесих противопоставлений" а-ля комета-инопланетяне напомню - имела место магнитная буря и "белые ночи"(которые и раньше сопровождали опыты Тэсла). Это свидетельствует о так или иначе задействовании электричества. Здесь есть еще один нюанс. Если бы это был особо крупный метеор - где его остатки? А если не особо - тогда вопрос так чем же он еще выделялся, что произошел столь грандиозный инцидент? Видимо имело место совпадение нескольких факторов.

В том-то и дело. И, кроме эпизода с Шумейкер-Леви, никаких примеров взаимодействия комета-атмосфера у нас нет.

Оффтоп, но зато про войну. Смотрите как падение не особо крупного тела отражается на электромагнитном балансе...газового гиганта! А што будет если наоборот - произойдет нарушение баланса(например ударная ионизация атмосферы взрывом относительно близкой сверхновой)?? Не вызовет ли это грандиозные изменения в мантии? Понятно, что я о Бетельгейзе и Земле и т.н. "смене полюсов"...

[Maki]

И результаты подобных ветровалов я тоже имел удовольствие лицезреть лично.

Такого бывалого человека, конечно ничем не удивишь.

Я вам предъявил не важно надутые щёки, а реальные спутниковые фотографии.
По вашему же "падению" я высказал обоснованные сомнения. Ничего необычного и необъяснимого земными причинами на снимке нет. То, что деревья лежат не строго по компасу - вполне объясняется горным рельефом.
Кстати, в 50-60 км. от места, которое вы считаете признаком "падения", судя по топокарте, есть вполне обитаемые деревни. Как же аборигены проморгали событие, которое было на порядок мощнее челябинского? И что там с данными сейсмографов?

[Maki]

Не вызовет ли это грандиозные изменения в мантии?

Не знаю. Да нам, боюсь, и изменений в атмосфере хватит выше крыши.
А уж если привет от Битлджуса Бетельгейзе, некоим образом, подействует на наше Солнышко, и оно, соответственно, подействует на нас - вот тут может начаться настоящее веселье...
На сей пессимистической ноте, оффтоп заканчиваю.

[kryptonik]

Я вам предъявил не важно надутые щёки, а реальные спутниковые фотографии.
По вашему же "падению" я высказал обоснованные сомнения. Ничего необычного и необъяснимого земными причинами на снимке нет. То, что деревья лежат не строго по компасу - вполне объясняется горным рельефом.
Кстати, в 50-60 км. от места, которое вы считаете признаком "падения", судя по топокарте, есть вполне обитаемые деревни. Как же аборигены проморгали событие, которое было на порядок мощнее челябинского? И что там с данными сейсмографов?

Сибирские падения имеют вполне характерную форму веера. Еще и спицы просматриваются. Если бы Вы дали ссылку на аналогичные следы от торнадо или урагана, мы были бы очень благодарны. Мне попадались исключительно следы или небольших вывалов в форме пятна или полосы. В Америке этих торнадо сотни за сезон и вееров должно быть масса. Или в Сибири особые ураганы?
В Челябинске по оценке рвануло на 500Кт. Конкретно это падение не более 10, а может и меньше.
Меньше скорость, меньше интенсивность, размазано по времени. Ну рвануло где-то, что все в тайгу побегут смотреть, что случилось, как там белки?

[Грехов Михаил]

Опять все правильно. У нас есть два фактора: масса и скорость. Скорость придется ограничить. Она не может быть космической. Но что-то в районе скорости звука почему бы и нет. А может и пара Махов. Это чтобы лед в Землю бил. А для воздушного взрыва на высоте пару-тройку километров можно и побольше. А это уже кинетическая энергия может быть равна тротиловому эквиваленту. И это не классический взрыв, когда все летит в разные стороны, это скорее направленный взрыв. Импульс-то в основном сохраняется. КПД относительно высокий. На Тунгуске было гораздо ниже.
Вот и имеем поток льда, воды, пара, захваченного воздуха со скоростью близкой к скорости звука и десять тысяч в тротиловом эквиваленте. А это несколько эшелонов взрывчатки. Перепахать можно много.

1. Если скорость дозвуковая - то кинетической энергии не так много и взрыва не будет и никакого "пахарства" тоже. Обращаю ваше внимание нна то, что небольшая глыба льда упав образовывает точеченый кратер - взрывает просто травку/дерн. Никакого параства нет на километры. Далее - глыба лда так с низкой скоростью упасть не может.... есть минимальная скорость. А если падаете, то кинэнергии недостаточно для пахраства.
2. При взрыве скорость взрыва и распространения взрывной волны больше, чем скорость полета. В разы. То есть направленного взрыва не получится.... ну или средней направлености с образованием характерного вывала в форме крыла бабочки.
3. Воздушный взрыв не может стесывать породы до прям коренных. Просто вывал деревьев. Даже от многих ядерных взрывов в воздухе никаких особых следов на местности. Ну там сдание сносит, танки и др... Та же Хиросима/Нагасаки после атомной бомбы - просто зачищенная местность... с учетом того, что там бОльшая часть домов непрочная и дерево.... а тут слабее будет.  Скорость низкая.
4. Ведро воды выплеснутое допустим на высоте 30метров - распадается на капли (как и в случае падения льда -он вряд ли долетит целым) капли можно сравнить с мелкими частичками льда - может быть даже в 1-2 метра. Такое не смоет пахать.
5. А главное -поскольку пятна появляются и сейчас, то на карте болидов от NASA https://cneos.jpl.nasa.gov/fireballs/ вся Сибирь должна пестреть событиями мощнее, чем ЧМ. Да и падать должны равномерно по миру. То есть и на других континентах должно быть зафиксировано.... Канада там, Швеция, Африка, Бразилия (джунгли), Аргентина и проч. Сотни случаев.   

[Barga]

Maki, рад бы порыбачить, да р.Агул закрыта на 5 лет, 4 года прошло, этот год последний. Первый раз был на Агуле в 71 году, сплавлялся от Агульского озера простая тройка, но напахались на камерном плоту от заломов в прижимах. Сейчас многие протоки еще имеют заломы, но основное русло проходное. Самая дикая и рыбная река к востоку от Агула, Туманшет. Не могу продраться до падений в верховьях Туманшета, в прошлом году на аэролодке поднялись до первых заломов и не смогли пройти дальше. Рек, в районе падений несколько это Туманшет , Тагул, Агул, Телегаш, Кунгус,Тайба, Игиль. И падения называю по рекам, которые задеты падениями. На космических снимках они одного возраста, особенно хорошо видно на старой космической съемке. Как появились ПК, яперешел на космические снимки  при разработке туристических маршрутов. Просят  меня свозить на рыбалку на Виви, или Энде, Бахту, Тынеп, где карты взять, их нет, а космоснимок в Гугле. А он более свежий, чем катры 60-70 годов.
     Поэтому смотришь на космоснимок и видишь, где и что. Это и есть дешифрирование.
А в том году необходимо попасть  в эпицентр Агульского падения. Могу описать чего ожидаю. начинаем с левого берега Агула, от южного белого пятна, здесь минимальное расстояние до эпицентра чуть более 6 км.Азимут 270*, т.е. строго на запад. Проход по вываленному лесу, лежащими вершинами на восток. Местность поросшая молодым лесом лиственных пород. Подходя к ручью Седелочному, попадаем в заломную часть, !,5- 2 км пройдется за 1,5 -3 часа. А дальше проще.Валежника нет, молодой березняк, травка. При замере толщины грунта сделаем отметку 10-15 см. А дальше шлаки, оплавленные конгломераты, импактные структуры. Громадные шлаковые глыбы разрушаются варварским способом. Обнаженная минеральная составляющая в  глыбе это и есть кометная пыль и основная минеральная часть комет.
   К фантазиям я не склонен, а это я увижу в натуре. И будьте здоровы.

[kryptonik]

1. Если скорость дозвуковая - то кинетической энергии не так много и взрыва не будет и никакого "пахарства" тоже. Обращаю ваше внимание нна то, что небольшая глыба льда упав образовывает точеченый кратер - взрывает просто травку/дерн. Никакого параства нет на километры. Далее - глыба лда так с низкой скоростью упасть не может.... есть минимальная скорость. А если падаете, то кинэнергии недостаточно для пахраства.
2. При взрыве скорость взрыва и распространения взрывной волны больше, чем скорость полета. В разы. То есть направленного взрыва не получится.... ну или средней направлености с образованием характерного вывала в форме крыла бабочки.
3. Воздушный взрыв не может стесывать породы до прям коренных. Просто вывал деревьев. Даже от многих ядерных взрывов в воздухе никаких особых следов на местности. Ну там сдание сносит, танки и др... Та же Хиросима/Нагасаки после атомной бомбы - просто зачищенная местность... с учетом того, что там бОльшая часть домов непрочная и дерево.... а тут слабее будет.  Скорость низкая.
4. Ведро воды выплеснутое допустим на высоте 30метров - распадается на капли (как и в случае падения льда -он вряд ли долетит целым) капли можно сравнить с мелкими частичками льда - может быть даже в 1-2 метра. Такое не смоет пахать.
5. А главное -поскольку пятна появляются и сейчас, то на карте болидов от NASA https://cneos.jpl.nasa.gov/fireballs/ вся Сибирь должна пестреть событиями мощнее, чем ЧМ. Да и падать должны равномерно по миру. То есть и на других континентах должно быть зафиксировано.... Канада там, Швеция, Африка, Бразилия (джунгли), Аргентина и проч. Сотни случаев.   

Взрыв для данного события не совсем удачный термин. Пока тело цело, оно создает только баллистическую ударную волну. В нижних слоях атмосферы сопротивление превышает предел прочности, тело начинает дробиться. Образуется что-то типа роя, площадь поверхности нарастает, сопротивление тоже. Мелкие фрагменты отдают свою энергию воздуху, тормозятся очень интенсивно, можно сказать взрываются. Более крупные шуруют до земли. Единовременного взрыва нет, все растянуто и по времени и по расстоянию. Но все это движется Земле. И бьет не мгновенно по всей площади. Если пятно шесть километров, лед на скорости в 2М покроет за десять секунд. В общем картина затейливая. Секунд на 20-30.
Но порыв может подойти уже и на дозвуковой скорости. 200 метров в секунду это тоже кое-что в плане разрушений.
Если борозды есть, должен быть и механизм их образования. Это надо смотреть.
По пятому пункту не знаю, что и сказать, действительно озадачивает. Просто у нас подходы разные, я считаю, что надо разобраться, ты – нет.

[Maki]

В Челябинске по оценке рвануло на 500Кт. Конкретно это падение не более 10, а может и меньше.

И, при этом, в челябинске не упало ни одного дерева. Ни "бабочкой", ни "веером", ни "полосой". Как сибирские комето-болиды умудряются взрываться на сверхнизкой высоте, и при этом создают не круговые структуры, а валят лес в определённом направлении - совершенно непонятно.

Если бы Вы дали ссылку на аналогичные следы от торнадо или урагана, мы были бы очень благодарны.

То, что именно в горах Сибири есть большие массивы перестойного леса, который периодически попадает под сильные ветра - вполне естественно. Вот вы свежий ветровал и нашли.
Кстати, никакого "веера" на вашем космоснимке я не увидел. Это именно полоса, где направление вывала различается незначительно. Но, конечно же, при желании можно и "спицы" разглядеть.   

При замере толщины грунта сделаем отметку 10-15 см. А дальше шлаки, оплавленные конгломераты, импактные структуры. Громадные шлаковые глыбы разрушаются варварским способом. Обнаженная минеральная составляющая в  глыбе это и есть кометная пыль и основная минеральная часть комет.

А что про эти шлаки говорят специалисты? Вы посылаете образцы в Метеоритику на анализ?
Очень странно, что в Сибири метеориты валят лес полосами и оставляют после себя "шлаки", а в других местах они так себя не ведут. В чём загадка такой аномалии?

P.S.

Как появились ПК, яперешел на космические снимки  при разработке туристических маршрутов. Просят  меня свозить на рыбалку на Виви, или Энде, Бахту, Тынеп, где карты взять, их нет, а космоснимок в Гугле. А он более свежий, чем катры 60-70 годов.

Не то слово! Настоящий прорыв в краеведении.
Места у вас красивейшие. Был в Красноярском крае два раза. Ергаки и сплав по Ое, и Тумна-Ничка-Кизир + Сисим.
Добрых вам походов.

[Грехов Михаил]

Взрыв для данного события не совсем удачный термин. Пока тело цело, оно создает только баллистическую ударную волну. В нижних слоях атмосферы сопротивление превышает предел прочности, тело начинает дробиться. Образуется что-то типа роя, площадь поверхности нарастает, сопротивление тоже. Мелкие фрагменты отдают свою энергию воздуху, тормозятся очень интенсивно, можно сказать взрываются. Более крупные шуруют до земли. Единовременного взрыва нет, все растянуто и по времени и по расстоянию. Но все это движется Земле. И бьет не мгновенно по всей площади. Если пятно шесть километров, лед на скорости в 2М покроет за десять секунд. В общем картина затейливая. Секунд на 20-30.
Но порыв может подойти уже и на дозвуковой скорости. 200 метров в секунду это тоже кое-что в плане разрушений.
Если борозды есть, должен быть и механизм их образования. Это надо смотреть.
По пятому пункту не знаю, что и сказать, действительно озадачивает. Просто у нас подходы разные, я считаю, что надо разобраться, ты – нет.

В ваших рассуждениях очень много взаимоисключающих параграфов и небылиц. В том числе и странностей.... типа " Пока тело цело, оно создает только баллистическую ударную волну" - это называется "скачок уплотнения" распространяется конусом за летящим телом. Вы поставили условие что типа скорость не такая высокая.... и скачок уплотнения небольшой. И кроме всего прочего при падении основная волна не от простого движения тела, а от резкого нагрева воздуха (взрывоообразного) при его разогреве. а-ля "молния".

Крупные тела распадаются - наоборот не достигают земли.... долетает мелочь. После распада и взрыва и образования роя скорость резко падает. Рой должен быть просто гигантским, чтобы так вот вывалить деревья. Пока что нет никаких подтверждений именно о бороздах. Говорить рано... Подходы у нас разные  не в том, что "я считаюю, что разбираться не надо" а в том, что вы метеорно-ледяную гипотезу привлекаете сразу же в первую очередь как причину возникновения этого. И для этого пытаетесь найти какие-то чудные основания. А надо привлекать в последнюю.   

[curiosity]

kryptonik и товарищи уже поглумились и выпилили одну тему.Давайте и эту выпилим. 

[kryptonik]

Подходы у нас разные  не в том, что "я считаюю, что разбираться не надо" а в том, что вы метеорно-ледяную гипотезу привлекаете сразу же в первую очередь как причину возникновения этого. И для этого пытаетесь найти какие-то чудные основания. А надо привлекать в последнюю.   

Михаил, ты мне слишком много приписываешь. Гипотеза совершенно не моя. Это пришло еще из советских времен, Золотого века нашей космонавтики. Люди занимались привлечением возможностей, которые дает космонавтика, в народное хозяйство. Нашли нечто необычное, и уж, конечно, как специалисты они были знакомы и с пожарами, и с буреломами. И на место выезжали. И другой информации много. Но все это как-то никому не нужно.
Я уже вроде говорил, что собственно гипотезы надо рассматривать все, и никакой уверенности, что каждое падение связано с Тунгуской нет. А может быть есть и не падения, надо смотреть.
Скажем так, есть интересное явление, о котором наука, мягко говоря, помалкивает. И вроде бы не слишком сложное, это же не бозоны Хигса ловить. Можно съездить, посмотреть. Что приятно, возможно с астрономией связано. К Тунгуске с детства тянуло.
Картину падения надо строить по фактам, которые можно обнаружить на месте. Что там долетает, на какой скорости, если долетает, то придется принять этот факт. Хорошо бы сразу 908-й год получить, но это не обязательно. Изложенная выше гипотеза, только рабочая.

[kryptonik]

kryptonik и товарищи уже поглумились и выпилили одну тему.Давайте и эту выпилим. 

А что собственно так возмущает? То, что готовится реальная экспедиция?
Темы, что должны быть чисто абстрактными, типа терраформатирования Юпитера?

[curiosity]

А что собственно так возмущает? То, что готовится реальная экспедиция?

Попытка тенденциозно привязать веера к ткт , для чего оснований нет.

[kryptonik]

А какие у Вас основания считать, что оснований нет? Некоторые аргументы приводились. Может быть их маловато, это другое дело, сходим посмотрим, пересмотрим. Допустим на одном из падений мы получим 908-й год, будет это основанием? Собственно, черт с нею с Тунгуской, падения и без нее интересны.

[Грехов Михаил]

У вас уже до экспедиции есть заточенность на падении и вообще задаче как-то так обставить это таким образом, чтобы найти то, что хотелось бы. Без независимых экспертов результаты такой экспедиции могут быть притянуты за уши и натянуты на глобус... в духе Черноброва или Склярова.... Пока что по идее вам бы написать в МинПрироды и привести снимки мест.... процесс возникновения подобных вещей Поинтересоваться насчет того - как достичь понимания в этом вопросе. Может те закажут дополнительные снимки, смогут поднять архив (погода -ураганы, пожары и проч).

Михаил, ты мне слишком много приписываешь. Гипотеза совершенно не моя. Это пришло еще из советских времен, Золотого века нашей космонавтики. Люди занимались привлечением возможностей, которые дает космонавтика, в народное хозяйство. Нашли нечто необычное, и уж, конечно, как специалисты они были знакомы и с пожарами, и с буреломами. И на место выезжали. И другой информации много. Но все это как-то никому не нужно.

А где публикации и фото то с выездов? Пока что имеем кино в котором по результатам спутниковых фото из гуглокарт парочка личностей (не могущих считаться независимыми) рассуждают об этом как о месте падения. На этом все. При этом они таки не многогранные специалисты.... не могут представить себе как вот это будет на самом деле.   

[curiosity]

Допустим на одном из падений мы получим 908-й год, будет это основанием?

Не будет.Во первых это не падение , а косвенных оснований достаточно чтобы не возвращаться к гипотезе о связи вееров и ткт.Основания вам приводились, если с первого раза не заметили , то и с десятого не заметите.

[kryptonik]

У вас уже до экспедиции есть заточенность на падении и вообще задаче как-то так обставить это таким образом, чтобы найти то, что хотелось бы. Без независимых экспертов результаты такой экспедиции могут быть притянуты за уши и натянуты на глобус... в духе Черноброва или Склярова....

Твои опасения, Михаил, не беспочвенны. Скажем Лавбин (ссылка в ответе 315) похоже шел идти искать пришельцев и нашел. Но у нас, как у любителей полностью развязаны руки, мы никому ничего не должны. Тем более биться головой об стену, чтобы кому-то что-то доказать.
Сам-то я сбрешу, не дорого возьму, но Валерий Витальевич вообще кристально честный человек, так что все полученные результаты будут максимально объективно донесены до научной и околонаучной общественности.
 Трактовка с нашей стороны будет, имеем на это полное право. Сам понимаешь невозможно согласовать ее со всеми. Смысл обсуждения на данном этапе в сборе максимального числа возможных альтернативных гипотез, чтобы отработать это на месте. В этом плане ты самый полезный человек. Информация от тебя потребовала кое-что подработать. Пока кому-то что-то втолкуешь, и сам разберешься.

[kryptonik]

Допустим на одном из падений мы получим 908-й год, будет это основанием?

Не будет.Во первых это не падение , а косвенных оснований достаточно чтобы не возвращаться к гипотезе о связи вееров и ткт.Основания вам приводились, если с первого раза не заметили , то и с десятого не заметите.

Сто процентных возражений, я что-то действительно не заметил.
Гипотез по ТМ масса, все они «возражения» друг другу. И не факт, что, хотя бы одна из гипотез истинная. В чем коренное отличие Сибирских вееров? В том, что есть возможность проверить.