Тунгусский феномен

[kryptonik]

"я проживал в своем родном селе Хворостянка, Самарской губернии, по-теперешнему Куйбышевская область. В день 30 июня 1908 года над моей головой в небе появилось второе солнце, которое двигалось с запада на восток, "
Выражение над моей головой вполне определенное.

Ну, я бы не был бы так категоричен, и сказал, что для 15 летнего паренька из дремучей сибирской тайги, над головой, это все что не видно если не поднимать голову.

Вы бы глянули ради смеха где находится Хворостянка. Дремучая Тайга.

[kryptonik]

Вполне корректно будет сослаться на форум astronomy.ru

С какой стати? Это абсолютно исключено. Что мы с Валерием Витальевичем тут о себе услышали…
Да и ни один из членов форума идеи не воспринял. Сплошь ортодоксы.

[Risk]

Замечание правильное. Я даже использую эту мысль в своей будущей статье. Я не буду выдавать эту мысль за свою, просто промолчу по этому поводу.

То есть, способны выдавать чужую мысль за свою???
Или на сей раз вынужденно промолчите?

[Risk]

ни один из членов форума идеи не воспринял. Сплошь ортодоксы.

Идеи были провальные, а не ортодоксы на форуме

Цитата: Maki от Сегодня в 18:28:28
Вполне корректно будет сослаться на форум astronomy.ru

С какой стати? Это абсолютно исключено.
Да и ни один из членов форума идеи не воспринял. Сплошь ортодоксы.

На форуме Ulmo по вашей просьбе занялся космоснимками, чего Вы сами не осилили. Остальные также объясняли.
Сейчас аналогичная история с Суломаем. Maki вполне корректно опроверг домыслы про "третью точку" по западной траектории. Да и Ulmo справедливо про Хворостянку (пусть, она и не в тайге).
Надо уметь проигрывать достойно, Kryptonik (скоро Олимпиада).   

[kryptonik]

Я же написал, что не буду выдавать эту мысль за свою. Но использую. Она была высказана в порядке критики, я принял критику  к сведению, что еще автору мысли требовать?

То есть, способны выдавать чужую мысль за свою???

[Risk]

не буду выдавать эту мысль за свою. Но использую.

То есть, использую в виде промолчу? Кстати, автор мысли ничего не требовал, попросил корректно дать линк на Astroforum.ru.
А в китайских журналах, хоть у них импакт-фактор и ниже плинтуса, по-хорошему, надо бы отозвать обе публикации. Для чистоты науки ради. Не собирайтесь также "абсолютно"? 

[Risk]

Вы хоть школу-то закончили? Пишите с ошибками, а туда же критиковать. Как я могу к такой критике относиться?

Отозвать свои статьи из китайских журналов. Ради чистоты науки.
Ошибок в написаниях не было (слово "абсолютно" взято из вашего ответа Maki). Не увиливайте от ответственности по китайским журналам.

[Ulmo]

Вы бы глянули ради смеха где находится Хворостянка.

Глянул. Каюсь - не дремучая. Но тогда возникают резонные вопросы. А из Самарской губернии, это только он один наблюдал это, или там таких свидетельств тысячи? Если один, то почему все остальные во всех городах и селах ничего не видели? А если тысячи, то почему только одно свидетельство цитируется? Если соединить линией Хворостянку и точку вывала, то если по карте (возможно большой круг будет чуть в стороне, не смотрел) траектория практически проходит через Самару, Уфу, Челябинск и Курган. Много ли свидетельств из этих пунктов?

[kryptonik]

Ну понятно, найти истину методом статистики. С одной стороны, единственное показание пенсионера, бывшего 15-ти летнего подростка, а с другой стороны тысячи показаний на любой вкус.
Но вопрос естественный. Я даже заказал архивный поиск, который обошелся в некоторую сумму. Сначала искали в местной прессе, потом по архивам одной из епархий. Ничего найти не удалось. Правда историчность священника и свидетеля подтверждена.
Но на вопрос надо отвечать. Непосредственно над городами ничего не пролетало. Время было раннее, большинство спало. Местная интеллигенция уж точно. Видеть могли совсем немногие, но слышать, конечно должны были. Ну долбануло что-то, взорвалось где-то, или гром грянул. Ну мужики перекрестились, как положено, поутру посудачили и забыли.
Много ли свидетельств было бы из Сибири, если бы их специально не собирали? И сколько бы их сохранилось, если бы их не привязали к конкретному событию и не изучали?
Вот вы сами утверждаете, что уже в наше время по той-же Сибири прошли несколько десятков ураганов, вываливших лес на многих тысячах квадратных километров, на реках образовались огромные заломы, а никто и не почесался, ни одного сообщения.
Так что удивляться не приходится. А если взять качество показаний, то два показания из Хворостянки и Суломая, перевешивают все прочие. Только в них идет речь о пролете болида достойного Тунгуски.
Кстати над Хворостянкой могло громыхнуть и громче, чем в целом по трассе, болид мог сбросить часть оболочки, а это уже серьезный взрыв.
Вы же прочитали статью Лобановского? На Западную траекторию указывали многие достойные люди. Если ровно на этой траектории нашлось-таки достойное свидетельство, что тут удивительного? А нашлось потому, что я его искал именно по этой трассе.

[Maki]

поутру с ужасом увидели, как со стороны верховьев Подкаменной Тунгуски летит второе солнце

Вы серьезно думаете, что кет Тыганов имел представление, где находятся верховья Подкаменной Тунгуски? Посмотрите сами по карте.
У меня есть исчерпывающая информация из совершенно достоверного источника почему Севьян Израилевич мог написать так. Написано это было незадолго до кончины, когда он уже болел, сама рукопись была им утрачена, писал по памяти. А цитата приводится вместе с упоминанием об одной из альтернативных версий, вроде взрыва на тунгуске газа или стаи комаров, понятно, что в таком случае должно было лететь оттуда. Но это же не серьезно.

Несерьёзно, уж извините, ваше отношение к информации. Пока посёлок Суломай укладывается в вашу схему - Тыганов достовернейший свидетель. Как только выясняется, что в 1908 году посёлка не было - Тыганов дикарь, а Севьян Израеливич маразматик. Разве не так? Это выглядит как т.н. "подтасовка фактов".
Теперь перейдём к делу.
Разумеется, Тыганов не был знаком со всей географией Сибири. Но он, безусловно, знал географию прилегающих мест. И он, конечно же, знал, откуда примерно течёт Тунгуска, и куда она впадает. Не стоит недооценивать аборигенов, знаете ли. Это было огромное таёжное сообщество из кетов, эвенков, русских, и все они общались между собой.
Так что старый охотник чётко вам указывает направление - примерно с юго-востока. Так это и надо понимать.

Много ли свидетельств было бы из Сибири, если бы их специально не собирали? И сколько бы их сохранилось, если бы их не привязали к конкретному событию и не изучали?

Может быть, прежде всего, потому, что именно в Сибири это событие и случилось? И вызвало шумиху, в том числе, и в прессе?
Вы представляете себе, насколько разной была плотность населения в Самарской, Казанской, Пермской губерниях, и в Сибири? Если 30 (sic!) июня что-то и громыхнуло над Хворостянкой, и улетело в сторону Самары - это, очевидно, было нечто весьма локальное, и никем особенно не замеченное. К грандиозному сибирскому событию это отношения, очевидно, не имеет.

[Ulmo]

А нашлось потому, что я его искал именно по этой трассе.

Порочный подход искать свидетельства только для подтверждения своей гипотезы. Нужно все искать.

[kryptonik]

«Кого вы учите?!» Разумеется, я прошерстил все свидетельства из показаний множество раз и не нашел ничего по пролетам соответствующего масштабу катастрофы. И только в издании 2018г. обнаружился подходящий свидетель. Наезды на меня или на свидетеля, это низкий уровень. А вот то, что само свидетельство по сути безупречно вписывается в расчетную траекторию это уже по-вашему пустяк, на который не стоит обращать внимание, потому, как и свидетель и автор гипотезы люди сомнительные.
А Суломай, это вообще шедевр отношения к показаниям. На суть всем плевать, хотя где еще летали чумы и валило деревья за 600 километра от эпицентра? Даже не имеет значения с какой стороны летело. Просто забалтывается без вникания.
Западная траектория открыта отнюдь не мною. Когда-то она вообще была чуть ли единственной. Я только прибил ее двумя гвоздями к поверхности Земли показаниями из Хворостянки и Суломай. Кому траектория не нравится, пусть покажет сообщения с аналогичными проявлениями.

[kryptonik]

Так что старый охотник чётко вам указывает направление - примерно с юго-востока. Так это и надо понимать.

Ну и к чему нас такое понимание приведет? Что-то грандиозное просвистело с юго-запада в шестистах километрах от Тунгуски и взорвалось где-то на севере? Два мощных падения в один день? Не многовато ли? Причем в обитаемых местах никто ничего близко похожего не заметил.
Что вы по этому поводу думаете?

[curiosity]

Кому траектория не нравится, пусть покажет сообщения с аналогичными проявлениями.

Да уж сколько раз приводил южные показания где не два , а десятки. А воз и ныне там.

[Ulmo]

Западная траектория открыта отнюдь не мною. Когда-то она вообще была чуть ли единственной. Я только прибил ее двумя гвоздями к поверхности Земли показаниями из Хворостянки и Суломай.

А можно уточнить, а сколькими гвоздями прибиты другие траектории, или подобные исследования уже выходят за рамки вашей гипотезы и поэтому не проводятся?

Наезды на меня или на свидетеля, это низкий уровень.

Никаких наездов на свидетелей, во первых они уже давно умерли - не на кого наезжать. Во вторых к ним просто критическое отношение, т.к. пара рассказов пенсионеров о том что было 40 лет назад, это несколько не то на основании чего строится однозначная гипотеза. Что касается вас, то увы - после вееров, к вашим словам у меня изначально большой скептицизм.

[curiosity]

А вот то, что само свидетельство по сути безупречно вписывается в расчетную траекторию это уже по-вашему пустяк, на который не стоит обращать внимание, потому, как и свидетель и автор гипотезы люди сомнительные.

Ахаха , я наконец понял в чем дело. Это обыкновенная наивность - можно найти под сотню свидетельств и тогда действительно - будет лететь со всех сторон. Да. Это и есть задачка. А вы походу даже не понимаете - что вот это и есть задачка в отношении показаний.
Решается она просто - вы выбрасываете все показания с которыми нельзя продуктивно  работать.Нельзя оценить достоверность - выбрасываем. Между тем путанные , но содержащие косвенную информацию использовать можно. Дальше - вы работаете не с отдельными сообщениями а с массивом сообщений в регионе и т.д. Потом вы собираете паззл из сообщений и фактов и приходите к тому же к чему пришли ортодоксы - оси симметрии не соответствуют массиву показаний.Массив восточных не соответствует не эпицентру ни времени. Вот с этим дальше думаем. Получается то что я описал , стоит допустить альтернативную механику взрыва , как весь южный массив сообщений замечательно сходится и с показаниями из эпицентра и с ранними показаниями 1908 и даже с подозрительной структурой на Кимчу. Таким образом на данный момент это единственное место где поиск крупной фракции еще имеет смысл. Хоть помятуя о всей истории надежд на успех быть не должно. А полноценное опробирование почв просто не окупит научную ценность подобной затеи. Так что  kryptonik - если очень хочется кордон Ядуликан ждет своих гостей

[Maki]

Так что старый охотник чётко вам указывает направление - примерно с юго-востока. Так это и надо понимать.

Ну и к чему нас такое понимание приведет? Что-то грандиозное просвистело с юго-запада в шестистах километрах от Тунгуски и взорвалось где-то на севере? Два мощных падения в один день? Не многовато ли? Причем в обитаемых местах никто ничего близко похожего не заметил.
Что вы по этому поводу думаете?

Я думаю, что если в обитаемых губерниях никто близко ничего не заметил - значит ничего серьёзного там и не было. Возможно, 30 июня какой-то болид всполошил одну-единственную деревню в Самарской губернии. Но раз его даже в самой Самаре никто не заметил - значит это было просто локальное событие. 30 июня. Не мощное падение. И не в один день.
Зато 17 июня множество людей в значительно менее населённой Сибири наблюдали звуковые, световые, и прочие явления, включая брёвна, полена, вёдра, мётлы, и прочие огненные предметы в небе. А также, последующую канонаду. И игнорировать такую массу свидетелей (а также их неизбежные "когнитивные искажения") конечно же нельзя. Хотя если очень хочется - то можно. 

[kryptonik]

Зато 17 июня множество людей в значительно менее населённой Сибири наблюдали звуковые, световые, и прочие явления, включая брёвна, полена, вёдра, мётлы, и прочие огненные предметы в небе. А также, последующую канонаду. И игнорировать такую массу свидетелей (а также их неизбежные "когнитивные искажения") конечно же нельзя. Хотя если очень хочется - то можно. 

Я вам удивляюсь. Ну надо же так передергивать! Или статьи не читали? Там речь идет о том, что падений в этом районе было много, все свидетели дали правдивые показания. Авы вдруг заявляете, что я их игнорирую. Но болид, породивший взрыв в эпицентре был один, и летел с запада, а свидетели видели вторичные болиды, гораздо более мелкие.

[Risk]

Я даже заказал архивный поиск, который обошелся в некоторую сумму. Сначала искали в местной прессе, потом по архивам одной из епархий. Ничего найти не удалось.

Вот и весь сказ. Даже для этой "точки" на трассе никаких подтверждений. Вилами по воде, но гонор зашкаливает.
А в китайский журнал лабуда также обошлась в некую сумму? Или журнал простил 1200 баксов, которые он обычно берет с авторов за статью (хотя позволяет платить за них и институтам)?

[Maki]

А полноценное опробирование почв просто не окупит научную ценность подобной затеи.

Именно так.

P.S.
А вообще, после Челябинска, всем наверное уже очевидно, что при воздушном взрыве, район воздействия ударной волны, и место падения фрагментов - это совершенно разные вещи. Так что поиски в окрестностях горы Стойковича равнозначны поискам в районе челябинского цинкового завода. Вот и вся разгадка "Тунгусского феномена".

Тратить кучу времени и денег на поиски позавчерашнего хондрита - это неинтересно. И даже вредно. Потому что "Тунгусский Феномен" - это туристическая достопримечательность, а значит кормёжка для заповедника, района, и красноярских авиалиний. А также возможность для учёных мужей и юношества слетать в тайгу за казённый счёт. Так что и дальше будут копаться в месте "падения", петь песни под гитару и бухать. И ни в какие горы никто не полезет. Миф выгоден всем.