Тунгусский феномен

[igor_astro]

Человек - животное субъективное. И чем менее он готов к событию - тем сложней ему это событие воспринимать. И для неграмотного, религиозного деревенского жителя, ужасный огонь с неба мог иметь и форму "бревна", и длиться, субъективно, десять минут и более. Особенно, учитывая способность людей к фантазии. И картина "расколовшегося неба" могла принять в народной памяти самые причудливые и недостоверные формы.

Про неграмотных и религиозных есть хороший пример:
"А. Портнягин в письме от 1/II-1921 года сообщил Л.А. Кулику о своих наблюдениях (пункт наблюдения: р. ЕНИСЕЙ, ниже г. МИНУСИНСКА 75 верст).
"На ваше письмо, обращенное ко мне с просьбой, видел ли я в 1908 году летевший по небу предмет, похожий на большую звезду, отвечаю. В 1908 году ли было, не помню, в июне месяце (которого числа, не знаю) в полдень с юго-запада на северо-восток в продолжении 1-2 минут пролетала большая звезда, как бы с хвостом, от которой сыпались искры. Сопровождалось звуками, похожими, на порывы ветра в лесу. Долго ли эти звуки продолжались - я не заметил.... На меня и семью действие произвело жуткое""

[kryptonik]

Кометы они почти все сравнивают с метелками , но что интересно и в отношении болидов этот термин иногда применяют тоже.Вот это действительно странно.

Хорошего снимка кометы Делавана нет. Но запросто могла напоминать метелку.

Размер комы кометы как на фото может быть с Юпитер, тут непонятно что на что упало. Вы серьезно считаете, что комета так с хвостом и летит?

[Maki]

Про неграмотных и религиозных есть хороший пример:

Да, и тем более опрос не по "горячим следам", а годы спустя, когда что-то могло вспоминаться уже кривенько.
Очень по разному очевидцы описывают само "тело", кто-то запомнил след в небе, кто-то не увидел никакого хвоста, а кто-то и вовсе видел какие-то разноцветные "столбы".
Очень интересно, что наиболее ценные свидетели - местные эвенки и жители Ванавары приближающийся болид даже не заметили (если он подлетал примерно со стороны Солнца - это, наверное, вполне естественно), зато основную вспышку описывают во всех подробностях. 

[kryptonik]

В разных местах видели разное. Из одного места свидетельства в основном совпадают. Но поскольку болид мог был только один, возникают проблемы.

[Maki]

Да. Вот эта безаппеляционность и уверенность очень удивляют. Если б показания разнились, как например в Киренске "по показаниям некоторых, горизонтально, а по показаниям других - весьма наклонно.", то да, можно было бы подумать почему такой разброс в свидетельствах. Но здесь-то придется объяснять почему такое единодушие: "Тело пронеслось с юга на северо-запад, и все видевшие его единогласно это подтверждают, точно указывая направление." Вы как-то объясняете себе как возможно так единодушно обмануться?

Такое событие, как пролёт небесного тела, конечно же бурно обсуждается. И в пределах деревни вполне может сформироваться определённая местная легенда. Когда наиболее уверенный рассказчик, пользующийся авторитетом, может убедить других очевидцев, что-де "летел на север, пряменько". Тем более, видели объект мельком, а определить направление несущегося высоко в небе болида, когда ты стоишь офигевший, с открытым ртом, и думаешь то ли это Илья Пророк по небу летит, то ли Конец Света наступает - вряд ли возможно. История пересказывается, оформляется как связное повествование, и становится фольклором. И в одной деревне, болид может лететь на запад, в другой на север. Такие байки, ЕМНИП, у филологов называются "быличка".
Обратите внимание, как свидетели-эвенки употребляют образное выражение "чумы летали", а звуки сравнивают с ружейной стрельбой.
А русские из Ванавары употребляют фразу "небо раскололось", и описывают чувство жара во время вспышки.

В разных местах видели разное. Из одного места свидетельства в основном совпадают. Но поскольку болид мог был только один, возникают проблемы.

Про то, что даже совпадающие свидетельства не всегда правильны - я об этом как раз только что написал чуть выше. )
И обязательно учитывайте, что свидетели в начале прошлого века не имеют часов, и время определяют по солнцу, плюс-минус лапоть. Чёткое знание сторон света для них тоже не обязательно. Тем более, часть свидетелей - бабы, а "топографический идиотизм" ("географический кретинизм") им, действительно, свойственен ещё более чем мужикам.
А всё это надо помножить на то, что люди совершенно не понимали, что они такое наблюдают, и, в основном, испытывали недоумение, страх, а вовсе не желание всё разложить в памяти по полочкам.
Ну и, плюс, склонность заполнять  пробелы в памяти слухами, фантазиями, а иногда и откровенно привирать - естественная человеческая черта. Так что один болид мог в памяти людей лететь в разных направлениях, в разное время, и иметь разный вид.

P.S.
Кстати, в зависимости от высоты и скорости, он же действительно мог выглядеть по разному?

[kryptonik]

Короче, по-вашему сбор показаний очевидцев был напрасный труд? Никто ничего толком не видел.
Все попытки восстановить картину по показаниям - напрасный труд.

[Maki]

Короче, по-вашему сбор показаний очевидцев был напрасный труд? Никто ничего толком не видел.
Все попытки восстановить картину по показаниям - напрасный труд.

Не напрасный. Но вы должны критически относиться к таким показаниям. И особенно, к показаниям тех, кто в 1908 году был ещё ребёнком.
И, да, ИМХО, здесь наиболее ценны показания эвенков, у которых поломало чумы, побило оленей и пожгло лабазы. Если бы подобные события происходили ещё где-то в тайге, аборигены и русские промышленники тоже это бы засекли. Но, судя по всему (включая данные сейсмографии), и тело, и зона взрыва были в единственном экземпляре. А значит, показания свидетелей надо серьёзно фильтровать.

[kryptonik]

Но, судя по всему (включая данные сейсмографии), и тело, и зона взрыва были в единственном экземпляре.

Вродебы в

Но, судя по всему (включая данные сейсмографии), и тело, и зона взрыва были в единственном экземпляре. А значит, показания свидетелей надо серьёзно фильтровать.

Вроде бы содрогания Сибирской платформы продолжалось четыре с половиной часа. По данным Иркутской обсерватории. Где-то попадалось. А свидетели слышали десятки ударов на протяжении до полутора часов. Один или десятки большая разница, тут на плохую память не спишешь. Да и показание было записано сразу.

[Maki]

Вроде бы содрогания Сибирской платформы продолжалось четыре с половиной часа. По данным Иркутской обсерватории. Где-то попадалось. А свидетели слышали десятки ударов на протяжении до полутора часов. Один или десятки большая разница, тут на плохую память не спишешь. Да и показание было записано сразу.

Специально сходил в Гугл - вроде бы нет, не подтверждается что содрогалось 4 часа. http://tunguska.tsc.ru/ru/science/1/bron/3/
А свидетели - они говорят разное. Я пробежался по показаниям - чаще называют несколько ударов в течение довольно короткого времени.
Но, я вовсе не отрицаю, что тел могло быть и несколько. Шумейкер-Леви падала на Юпитер частями. Тунгусское тоже могло идти "паровозиком" с более мелкими фрагментами. Но основной взрыв, похоже, всё-таки был один.

P.S.
Ну и пара подозрительных с точки зрения "кратеров" мест. Конечно, на 99,9% это или термокарст, или карст обычный. Но, всё-таки, интересные кольцевые структуры...
https://nakarte.me/#m=16/61.06268/101.86590&l=E
https://nakarte.me/#m=16/61.03985/101.52318&l=L
https://nakarte.me/#m=17/61.30807/101.63582&l=E
https://nakarte.me/#m=18/60.99278/101.84502&l=I

Причём, вторая даже присутствует на километровке как углубление.

[kryptonik]

«Еще одним объективным свидетельством Тунгусского взрыва был зарегистрированный магнитографом Эшенгагена Иркутской магнитной и метеорологической обсерватории геомагнитный эффект….
Другой особенностью данного эффекта является его большая продолжительность - до 4 часов. Тем более что ни на одной станции, кроме Иркутска, эффект не наблюдался».
Так что продолжительность 4 часа все же наблюдалась, но была зафиксирована другим прибором. Многие писатели не пользуются первоисточниками, и кто-то заменил магнитограф на сейсмометр.
Геоглифы к ТМ отношения не имеют. В Сибири много озадачивающих структур. Это и нефтегазо промыслы, и позиционные районы.
Посмотрел в надежном источнике: «….Пасечник попытался объяснить большую продолжительность колебаний, зарегистрированных сейсмометрами в г. Иркутске, достигавшую 1-1,5 часа слабым демпфированием в сейсмометрах…». Так что до полутора часов по сейсмографу и 4 часа по магнитографу.

[Maki]

Геоглифы к ТМ отношения не имеют. В Сибири много озадачивающих структур. Это и нефтегазо промыслы, и позиционные районы.

Конечно же не имеют. Я разобрался - это сейсморазведка. Но выглядит красиво! )

«Еще одним объективным свидетельством Тунгусского взрыва был зарегистрированный магнитографом Эшенгагена Иркутской магнитной и метеорологической обсерватории геомагнитный эффект….
Другой особенностью данного эффекта является его большая продолжительность - до 4 часов. Тем более что ни на одной станции, кроме Иркутска, эффект не наблюдался».
Так что продолжительность 4 часа все же наблюдалась, но была зафиксирована другим прибором. Многие писатели не пользуются первоисточниками, и кто-то заменил магнитограф на сейсмометр.

То, что после пролёта в атмосфере такого тела и такого взрыва геомагнитные явления наблюдались 4 часа - наверняка имеет какие-то теоретичские объяснения, связанные с атмосферой, магнитосферой, плазмой и т.п.
Но сейсмограф чётко указывает на лишь однократное, кратковременное мощное взрывное событие. Если бы в сопоставимое время над тайгой рвануло ещё что-то крупное - сейсмографы отреагировали бы на такое событие тоже. Так что версия нескольких крупных тел не вырисовывается.
А что до свидетелей... Если бы не видеорегистраторы и находки осколков по "горячим следам" - то в 2033 году вы бы наслушались от челябинцев, и тем более жителей других областей, много неожиданного и противоречивого. Некоторые и в 2013 были уверены, что увидели "самолёт" или "ракету", и готовы были с пеной у рта своё мнение защищать.

[kryptonik]

То, что после пролёта в атмосфере такого тела и такого взрыва геомагнитные явления наблюдались 4 часа - наверняка имеет какие-то теоретичские объяснения, связанные с атмосферой, магнитосферой, плазмой и т.п.
Но сейсмограф чётко указывает на лишь однократное, кратковременное мощное взрывное событие. Если бы в сопоставимое время над тайгой рвануло ещё что-то крупное - сейсмографы отреагировали бы на такое событие тоже. Так что версия нескольких крупных тел не вырисовывается.

Можно и так объяснить. А можно такое свидетельство рассмотреть. Похоже там что-то такое взорвалось. Не такое мощное как на Тунгуске, зато всего 200км от Иркутска. К свидетелю вроде претензий не должно быть.
О крупных телах речь и не идет, по сравнению с ТМ все прочее было мелочью, не более 5-10Кт.
39. Фельдшер из села МАНЗУРКИ К.С. Сергеев в письме от 4 июля 1908 г.
сообщил:
"Во вторник 17 июня (по ст. ст.) около 12-ти часов дня (карманные непроверенные часы показывали в этот момент 11 час. 43 мин. дня) мною лично при своих обычных занятиях - приеме амбулаторных больных в МАНЗУРСКОЙ участковой лечебнице, в которой вследствие хорошей солнечной погоды было открыто большинство окон, - был слышен гул, похожий на выстрел из орудия большого калибра, например, на выстрел из осадной крепостной пушки; гул этот сопровождался коротким незначительным волнообразным сотрясением почвы, имеющим направление, как удалось определить в этот момент, с востока на север.

[Maki]

Можно и так объяснить. А можно такое свидетельство рассмотреть. Похоже там что-то такое взорвалось. Не такое мощное как на Тунгуске, зато всего 200км от Иркутска. К свидетелю вроде претензий не должно быть.

Один из немногих свидетелей, у которого были часы. Странно, что сейсмограф в 200 км. это явление не зафиксировал.
Вот это в показаниях меня смутило:

гул этот сопровождался коротким незначительным волнообразным сотрясением почвы, имеющим направление, как удалось определить в этот момент, с востока на север

Странно, как сельский фельдшер, находясь в помещении, сумел определить направление сейсмической волны в почве. Возможно, он просто ощутил ударную волну как "сотрясение почвы", и субъективно сопоставил с кажущимся направлением источника звука.

Что касается времени наблюдения...
А ведь в РИ тогда вообще не было часовых поясов и службы точного времени. Все часы выставлялись по солнцу. Грамотный фельдшер, вероятно, имел возможность сверять их при помощи календаря, или определять астрономический полдень. А крестьяне могли просто поправлять ход своих дешёвых ходиков, например, по времени заката. Или, наоборот, по восходу. Или упала тень на плетень - значит обед. И такая традиция могла тоже быть своя в каждой деревне или уезде. Собственно, ведь действительно важно было иметь только своё, деревенское время. А совпадает оно с соседним селом, до которого 20 вёрст, было совершенно неважно.
В общем, какого-то единого времени, в сибирской глуши тогда, возможно, просто не было. Так что разброс времени наблюдений от "утра" до "полудня", возможно, именно этим и объясняется. Тем более, не думаю что у каждого ходики были вообще. А время определялось, как следует из сведений художественной литературы, по... петухам.)) Так что кому-то они могли пропеть 7 утра, кому-то 10...

P.S.
Хотя, прогресс входил и в крестьянский быт, и ходики к "эталонному" 1914 уже начали поступать и в Сибирь. https://polytech.bm.digital/artefact/161875321862250496/hodiki-fabriki-vasiliya-platova
Но часовые пояса, радио, точное время - это уже Советская Россия.
Так что к мнениям свидетелей 1908 года, помимо банальной путаницы, надо добавлять ещё разнобой в определении времени.

На территории Российской империи с появлением механических часов использовалось местное среднее солнечное время, причём нередко часы в определённой местности или в административном регионе устанавливались по местному времени главного города. На железных дорогах традиционно использовалось единое петербургское время — среднее солнечное время на Пулковском меридиане.

[kryptonik]

Полдень от семи часов утра любой крестьянин отличит, не говоря уже о фельдшере. На Тунгуске взорвалось на 10-15Мт, а километрах в 20-ти от Манзурки тон на 10-20 вот и разница.
не было бы показаний магнитографа и говорить было бы не о чем. А так имеем показание прибора и показание свидетеля, примерно совпадающее по времени.

[curiosity]

Ну и пара подозрительных с точки зрения "кратеров" мест. Конечно, на 99,9% это или термокарст, или карст обычный. Но, всё-таки, интересные кольцевые структуры...
https://nakarte.me/#m=16/61.06268/101.86590&l=E

Первая структура лежит в области упора южных траекторий в землю. Очень странно соотносится с продольным руслом.Лежит на туффитовом плато. Похоже что там примерно такая картина http://parfirich.kohanov.com/blog/wp-content/uploads/2013/03/Устье-Кимчу-2-11.jpg
 А теперь главное. Вокруг кратера должна быть область выброшенного материала , так называемая ejecta. Теперь смотрим на фото первой структуры.Допустим в районе русла образуется импакт - русло оказывается завалено ejecta , куда денется вода ?  Образует обходное русло. Смотри снова на геометрию структуры и чешем репу в поисках альтернативных вариантов.Пока эта штуковина продолжает быть подозрительной.
Альтернатива - область термокарстового пучения , линза тает , обрушается остается небольшой валик по краям https://www.provincie.drenthe.nl/publish/pages/122222/pingo_plaatje.jpg

Посмотрел каталоги импакт структур - чего там только нету , но вот чего почти нету так это небольших импактных структур. Нашлась одна в районе Байкала http://labmpg.sscc.ru/a111.html Хоть я бы и не стал на сто процентов говорить что это импакт.

[Ulmo]

Посмотрел каталоги импакт структур - чего там только нету , но вот чего почти нету так это небольших импактных структур.

Думаю это из-за того, что они быстро зарастают и разрушаются, из-за чего их потом не обнаружить.

[Maki]

Я немного добавил в своём сообщении о системе единого и местного времени в РИ. Разнобой был тот ещё. Крестьяне, иногда называют в показаниях время "до обеда". Но в какое время был у них обед, если они, например, шли работать не позавтракав? А уж какое время называли люди, живущие вдоль Транссиба, железнодорожники, а также опрошенные сейсмолог и метеоролог - пулковское или местное - вообще непонятно.

А теперь главное. Вокруг кратера должна быть область выброшенного материала , так называемая ejecta. Теперь смотрим на фото первой структуры.Допустим в районе русла образуется импакт - русло оказывается завалено ejecta , куда денется вода ?  Образует обходное русло. Смотри снова на геометрию структуры и чешем репу в поисках альтернативных вариантов.Пока эта штуковина продолжает быть подозрительной.

Первая структура в диаметре метров 100, до реки - 600. Если что-то до русла и долетело - ну подпёрло речку, вода действительно обошла полосу щебёнки, и за 100 лет всё замыла.
Там очень подозрительно кольцо растительности, которое окружает структуру. Она явно отличается от окружающей. Если на заболоченной равнине, образовалась именно ударная ямина метров в 100, то обрамлять её будет приличный бортик, на котором деревья будут расти лучше, а в самой воронке постепенно получится болото.
Абсолютно то же - вторая "воронка". Кольцо растительности просматривается.
Третья - да, нечто спорное.

Думаю это из-за того, что они быстро зарастают и разрушаются, из-за чего их потом не обнаружить.

Даже на Сихотэ-Алине они уже практически "заплыли". Хотя находятся на возвышенности. А на Тунгуске, все некрупные фрагменты, попавшие в болота (которых дофига) просто утонули без следа. А то что попало в горы - постепенно засыпало, и там уже давно всё поросло лесом.
Единственный любопытный объект - маленькая 20-30 метров "воронка" по четвёртой ссылке которые я привёл. Она судя по километровке находится на вершине горы. А карст на этой горе не обозначен... 

В общем чем интересна Кимчу - судя по отзывам, она от оз. Чеко вполне сплавная. Так что если проектом предусмотрена вертолётная заброска - можно даже без моторов сделать три короткие радиалки на указанные объекты, потом одну "длинную" с десяток километров на В.Хаталак, а потом спокойно на вёслах идти до Чуни, ловить ленка и хариуса, и выбрасываться с кордона Муторай.

[curiosity]

В общем чем интересна Кимчу - судя по отзывам, она от оз. Чеко вполне сплавная. Так что если проектом предусмотрена вертолётная заброска - можно даже без моторов сделать три короткие радиалки на указанные объекты, потом одну "длинную" с десяток километров на В.Хаталак, а потом спокойно на вёслах идти до Чуни, ловить ленка и хариуса, и выбрасываться с кордона Муторай.

http://тунгусский-заповедник.рф/images/eco-tur/4/map_sm2.jpg Там кордон Ядуликан рядом. Это стандартный маршрут , но да - с вертолетной заброской.

Первая структура в диаметре метров 100, до реки - 600. Если что-то до русла и долетело - ну подпёрло речку, вода действительно обошла полосу щебёнки, и за 100 лет всё замыла.

Нет - там ручьи образуют своего рода "русло".

Если на заболоченной равнине, образовалась именно ударная ямина метров в 100, то обрамлять её будет приличный бортик, на котором деревья будут расти лучше, а в самой воронке постепенно получится болото

Бортик может быть и у термокарста.Но заболоченность там и вокруг бортика , и эта заболоченность получается за счет примыкания к "руслу".
Минус в том , что юго западнее рядом находится трудноразличаемое также овальное понижение.

[Maki]

http://тунгусский-заповедник.рф/images/eco-tur/4/map_sm2.jpg Там кордон Ядуликан рядом. Это стандартный маршрут , но да - с вертолетной заброской.

Кстати, вертолёт не обязателен. По Чамбе и Хушме от Ванавары можно подняться на надувнухе с мотором. На чалдонках там отдыхающих возят. Но это всё надо везти с собой в поезде, а затем в кукурузнике. Затем, лодки можно запрятать в тайге, и через Куликовские избы можно на Кимчу. Там пешечкой... Или на пакрафтах сплав и затем бечева обратно. Деньги, сэкономленные на вертушке, с лихвой покроют и пару б/у ПВХ-шек с мотором с Авито, и пакрафты. А в следующий сезон, их можно на Авито же будет скинуть, и выйти в ноль...))
Но это всё теория. Я и в такие походы пока не ходок по матерьяльным и временным соображениям. Корона, будь она не ладна.((

Нет - там ручьи образуют своего рода "русло".

Не вижу такого на космоснимках. Река петляет, образует старицы, и следов массивного выброса из кратера не видно.

Бортик может быть и у термокарста.Но заболоченность там и вокруг бортика , и эта заболоченность получается за счет примыкания к "руслу".
Минус в том , что юго западнее рядом находится трудноразличаемое также овальное понижение.

Других вариантов, как брать лопаты и копать бортики, увы, нет. Обломочный материал в их составе покажет, что исследователи на верном пути. Особенно если у соседнего "овального понижения" бортик ничем не отличается от окружающих почв.

[kryptonik]

Кратеров на территории Сибири должно быть достаточно. И здесь теоретически может быть кратер, но не имеющий отношения к ТМ. Был бы свежий кратер, его Кулик бы еще обнаружил, или чуть позже, когда уже самолеты активно летали. Образовать такой кратер мог каменный или железный метеорит, а тунгуска, это лед и небольшой угол падения.