Тунгусский феномен

[Maki]

Кратеров на территории Сибири должно быть достаточно. И здесь теоретически может быть кратер, но не имеющий отношения к ТМ. Был бы свежий кратер, его Кулик бы еще обнаружил, или чуть позже, когда уже самолеты активно летали. Образовать такой кратер мог каменный или железный метеорит, а тунгуска, это лед и небольшой угол падения.

Не уверен насчёт Кулика. Он, при всём уважении, КМК так до самой войны и "хвалил своё болото" и занимался бесплодными поисками в, якобы, "месте падения тунгусского метеорита". Хотя эллипс рассеяния надо было искать далеко не там.
И самолёты... Ну ещё одно круглое озеро в Сибири. Кого оно способно заинтересовать? Аэрофотосъемка искала нефть, газ, золото, а не метеориты.

P.S.
А точно лёд и небольшой угол? Вот смотрите... Гипотеза "льда" (или "пролётной железяки") притянуты за уши с одной целью - объяснить отсутствие обломков. Но если бы Челябинск в 1908 году был такой же глухоманью как Ванарава, и там бы грохнулся челябинский метеорит - что бы случилось? А то же самое, что и с тунгусским. Местные чалдоны и аборигены так же путались бы в показаниях. Приехал бы Кулик, или кто-то другой, и начал бы искать "место падения" лет 20 спустя. И ничего бы не нашёл. Потому что искал бы в эпицентре взрыва, а не в эллипсе рассеяния. И началась бы череда бесплодных экспедиций, и журналистского бреда про "Загадку Челябинского Метеорита". Группы восторженных туристов. Гиды, которые сидя возле костра у озера Чебаркуль (вот ирония!) рассказывают им байки про "корабль пришельцев"...
Но челябинскому метеориту повезло. А тунгусскому - нет. Просто прилетел немного не в то время, и не в то место.

[kryptonik]

Кулик ерундой не страдал, а решал важную народно-хозяйственную задачу; искал железо-никелевый метеорит. Никель нужен был позарез. Для этого ему нужен был кратер. Было бы что-то явное поблизости, аборигены ему бы подсказали. Но именно явное и свежее, с валами и прочим, а не круглое болото или озерцо.
Насчет льда сомнений быть не должно, тому масса доказательств. Взять к примеру пролет болида в п. Суломай. Никакого следа. Значит лед, прочие изрядно коптят. Сколько мне известно. Да и в прочих местах в основном без следа.

[Maki]

 

Кулик ерундой не страдал, а решал важную народно-хозяйственную задачу; искал железо-никелевый метеорит. Никель нужен был позарез.

Этот момент мы тактично оставим за скобками.
Конечно же, то, какой жЫрный след в атмосфере дал настоящий железно-никелевый Сихотэ-Алиньский метеорит говорит о том, что Кулик глубоко заблуждался. Но это ему, если что, не в упрёк. Наука состоит в основном из поучительных ошибок.

Насчет льда сомнений быть не должно, тому масса доказательств. Взять к примеру пролет болида в п. Суломай. Никакого следа. Значит лед, прочие изрядно коптят. Сколько мне известно. Да и в прочих местах в основном без следа.

Если так - значит поиски ТМ совершенно бессмысленны. Но ведь некоторые свидетели говорят что след, "столбы", и прочие явления имели место. Тем более, что чисто ледяные тела как бы фантастика. Обычно такое тело - это комета. То есть конгломерат льда и каменного мусора. И если такая глыба, покрытая толинами, и не испускающая хвоста, относительно незаметно подобралась к Земле, и в неё врезалась - камни могли бы сохраниться.
Так, "мысли вслух".

[curiosity]

Не вижу такого на космоснимках. Река петляет, образует старицы, и следов массивного выброса из кратера не видно.

Границы выброса на прикрепленном - ну это скорее границы заболоченности вокруг "выброса".Под руслом я подразумеваю некоторую тенденцию ручейков. Если проследить эту тенденцию то она прерывается структурой. Совершенно непонятно что это.

[curiosity]

Был бы свежий кратер, его Кулик бы еще обнаружил, или чуть позже, когда уже самолеты активно летали.

Фотомозаика к сожалению совсем немножко не дотягивает до нужного участка.

[kryptonik]

Если так - значит поиски ТМ совершенно бессмысленны. Но ведь некоторые свидетели говорят что след, "столбы", и прочие явления имели место. Тем более, что чисто ледяные тела как бы фантастика. Обычно такое тело - это комета. То есть конгломерат льда и каменного мусора. И если такая глыба, покрытая толинами, и не испускающая хвоста, относительно незаметно подобралась к Земле, и в неё врезалась - камни могли бы сохраниться.
Так, "мысли вслух".

Столбы, это о комете больше. В атмосферу на разные высоту занесло массу воды. Отсюда и световые явления. Некоторые говорили столбы цветные. Хоть какое-то объяснение, а с железного или каменного что взять. Да и что мы о кометах знаем? Тем более комета нетипичная. Мелочь какая-то.

[Maki]

Границы выброса на прикрепленном - ну это скорее границы заболоченности вокруг "выброса".Под руслом я подразумеваю некоторую тенденцию ручейков. Если проследить эту тенденцию то она прерывается структурой. Совершенно непонятно что это.

Посмотрите вот в таком разрешении, и переключитесь на режим километровки.
https://nakarte.me/#m=14/61.06120/101.86297&l=I
А потом переключите на режим километровки. Видно, что образование находится на невысоком плоскогорье, на границе двух возвышений, и с ручьями не связано.
Тут смущает сам размер - мог ли метеорит, взорвавшийся с такой силой, дать осколок, способный сделать отметину диаметром в 100 метров? Челябинский, например, раскрошило практически в щебёнку, безо всяких кратеров...

[curiosity]

Тут смущает сам размер - мог ли метеорит, взорвавшийся с такой силой, дать осколок, способный сделать отметину диаметром в 100 метров? Челябинский, например, раскрошило практически в щебёнку, безо всяких кратеров...

Например из книги Traces of Catastrophe приведены такие параметры , для  120 m диаметр кратера  6 m диаметр ударника 20,000 tons вес.
И не стоит забывать что времени для торможения у него не было.
Вообще если размышлять о такой возможности , то вопросы стоят так - скажем свидетели не врут там суммарно около 5ти фрагментов - самые крупные инициируют скачки уплотнения - это по сути эффект домино или нет ? Типа если первый фрагмент взорвался , то остальные находясь на грани разрушения получают дополнительную нагрузку проходя сквозь скачок уплотнения предыдущего. То есмь шансов на выживание у более мелких фрагментов наверное не было , если только они шли с очень сильным опозданием.

[LeMay]

Комментарий модератора раздела

Streamflow получил 85% по пунктам 3.1. в) и 5.5, тема почищена.

[Maki]

Вообще если размышлять о такой возможности , то вопросы стоят так - скажем свидетели не врут там суммарно около 5ти фрагментов - самые крупные инициируют скачки уплотнения - это по сути эффект домино или нет ? Типа если первый фрагмент взорвался , то остальные находясь на грани разрушения получают дополнительную нагрузку проходя сквозь скачок уплотнения предыдущего. То есмь шансов на выживание у более мелких фрагментов наверное не было , если только они шли с очень сильным опозданием.

Сложно сказать.
Если взять известную схему, и предположить, что дробление дошло только до второй стадии - то у мелочи не то что "не было шансов", но и её самой практически не было.
ЕМНИП, у тунгусов же были сообщения, что "образовалось озеро", или "получилась яма и из неё потекла вода". Если бы информация собиралась не 20 лет спустя а по горячим следам - возможно, реальные места падений можно было бы установить. Сейчас вся надежда только на спутниковые карты.

Кстати, для желающих хоть что-то, наконец, найти, особый интерес могла бы представлять вот эта ямка: https://nakarte.me/#m=18/60.99268/101.84461&l=I
Топографически это почти точно вершина одной из горок. Карст в такой точке предположить сложно - слишком маленький на вершине поток воды. Термокарст, наверное, тоже. Так что верхового болота и, соответственно, осадочных отложений в этой ямке быть не должно. Возможно, при помощи простой кирки, лопаты, и общеизвестной матери даже обычные туристы могли бы за пару дней докопаться или до коренной породы, или... до ударной брекчии. Со всеми, как говорится, вытекающими.))

Интересно, могли ли при образовании 20-метрового кратера сохраниться хотя бы фрагменты хондрита, или тело должно было обратиться в пыль?

[kryptonik]

Streamflow, по какой-то, неизвестной мне причине, высказывает недовольство моими постами.
Между тем всякий, кто даст себе труд, прочитать его статью «О направлении полета и наклоне траектории Тунгусского метеороида» http://www.synerjetics.ru/article/flight_direction.pdf
Увидит, что наши взгляды практически совпадают, а в том моменте, в котором мы расходимся, прав все же я, поскольку могу привести показания свидетелей.
Направление полета с Запада на Восток совпадает. Азимут траектории 99° и 97,5° (у меня) практически идентичны.
Ну что же пойдем по этому азимуту. Через 600 километров придем в поселок Суломай. Там есть свидетель, описывающий пролет мощнейшего болида с вывалом деревьев и полетом чумов. По моей версии с углом входа ТКТ в атмосферу полтора градуса болид должен был пролетать на высоте 16км.
Но Ю.И. Лобановский считает, что угол входа значительно больше чем 18°, пусть даже 18°, тогда высота составит 185км. Это уже космос, какие баллистические волны могут быть с такой высоты?
Идем по трассе болида дальше и приходим в Хворостянку, там тоже есть свидетель, указывающий время прихода баллистической волны 2-3мин. Это примерно 40-60км. По моей траектории высота менее 60 км, отлично укладывается в указанный коридор.
Итого имеем два свидетельства подтверждающих именно пологую траекторию и небольшой угол входа в атмосферу.
Уровень Ю. Лобановского на порядок выше моего, да и большинства остальных. Но в данном конкретном вопросе он немного ошибается.

[curiosity]

Так что верхового болота и, соответственно, осадочных отложений в этой ямке быть не должно.

Судя по сваленным в округе стволам - это что ни на есть болото. В 20 метровых кратерах фрагменты будут обязательно. Озеро про которое говорили тунгусы осматривал Кувшинников..ничего интересного похоже.

[Maki]

Ну что же пойдем по этому азимуту. Через 600 километров придем в поселок Суломай. Там есть свидетель, описывающий пролет мощнейшего болида с вывалом деревьев и полетом чумов. По моей версии с углом входа ТКТ в атмосферу полтора градуса болид должен был пролетать на высоте 16км.

Только вот сам посёлок основан... в 1930 году. http://www.evenkya.ru/villages/baykitskaya/sulomay/
Очевидно, что если в 1908 году посёлка не было, а свидетель описывает полёты чумов - значит он в этот момент где-то кочевал, или охотился. В районе Суломая или в другом месте?

Судя по сваленным в округе стволам - это что ни на есть болото. В 20 метровых кратерах фрагменты будут обязательно.

Странно. Не факт, что вершина горы совсем плоская. А если так - откуда там болото? Но да, вы правы - на всех снимках видно, что растительность там жиденькая. Так что надо просто смотреть по месту. По крайней мере, в отличие от больших и действительно заболоченных "кратеров", там поковыряться могут даже простые туристы. Тем более, правый берег это уже не территория заповедника. А стометровые - это только зима, геологическая партия, вертолёт, бурильная установка на льду, и взятие кернов со дна...

P.S.
А вообще, после Челябинска, всем наверное уже очевидно, что при воздушном взрыве, район воздействия ударной волны, и место падения фрагментов - это совершенно разные вещи. Так что поиски в окрестностях горы Стойковича равнозначны поискам в районе челябинского цинкового завода. Вот и вся разгадка "Тунгусского феномена".

[kryptonik]

Только вот сам посёлок основан... в 1930 году. http://www.evenkya.ru/villages/baykitskaya/sulomay/
Очевидно, что если в 1908 году посёлка не было, а свидетель описывает полёты чумов - значит он в этот момент где-то кочевал, или охотился. В районе Суломая или в другом месте?

Замечание правильное. Я даже использую эту мысль в своей будущей статье. Я не буду выдавать эту мысль за свою, просто промолчу по этому поводу. Но принципиально ничего не меняется. Для точного определения орбиты достаточно двух точек: эпицентра и Хворостянки.
Свидетель в момент события находился на берегу Подкаменной Тунгуски. Если произвести точные расчеты, его месторасположение можно будет определить с точностью до километров. В двадцати километрах от трассы и на берегу П. Тунгуски.
Забавно: «Глава сельского поселения Суломай - Валерий Тыганов». Там, правда, Тыгановых может быть очень много.

[Ulmo]

Для точного определения орбиты достаточно двух точек: эпицентра и Хворостянки. Свидетель в момент события находился на берегу Подкаменной Тунгуски.

А пролетело прямо над ним?

[Maki]

Замечание правильное. Я даже использую эту мысль в своей будущей статье. Я не буду выдавать эту мысль за свою, просто промолчу по этому поводу.

Вполне корректно будет сослаться на форум astronomy.ru
И не забудьте добавить вот это:

...поутру с ужасом увидели, как со стороны верховьев Подкаменной Тунгуски летит второе солнце, ярче первого, даже глазам было больно смотреть. Второе солнце летело страшно быстро. Раздался сильный грохот, посильнее раскатов грозы. Подобного грохота он никогда, ни раньше, ни потом, не слышал. К небу поднялся столб яркого огня без дыма. Земля задрожала, поднялся сильнейший «верховой» ветер.

Для точного определения орбиты достаточно двух точек: эпицентра и Хворостянки.

Единственный свидетель из самарской губернии пенсионер, на момент наблюдения ему 15 лет, и он указывает дату 30 июня... А траектория, которую он указывает, ведёт в через Татарстан и Пермь на север Свердловской области.

[kryptonik]

Для точного определения орбиты достаточно двух точек: эпицентра и Хворостянки. Свидетель в момент события находился на берегу Подкаменной Тунгуски.

А пролетело прямо над ним?

"я проживал в своем родном селе Хворостянка, Самарской губернии, по-теперешнему Куйбышевская область. В день 30 июня 1908 года над моей головой в небе появилось второе солнце, которое двигалось с запада на восток, "
Выражение над моей головой вполне определенное.

[kryptonik]

Единственный свидетель из самарской губернии пенсионер, на момент наблюдения ему 15 лет, и он указывает дату 30 июня... А траектория, которую он указывает, ведёт в через Татарстан и Пермь на север Свердловской области.

Ну правильно, трасса проходит севернее Екатеринбурга. Вы же не забывайте, что Земля круглая. Трасса пролета начинается почти с юга на север, в районе Тунгуски идет запад-восток, а если бы не было взрыва закончилась бы с севера на юг.

[Ulmo]

"я проживал в своем родном селе Хворостянка, Самарской губернии, по-теперешнему Куйбышевская область. В день 30 июня 1908 года над моей головой в небе появилось второе солнце, которое двигалось с запада на восток, "
Выражение над моей головой вполне определенное.

Ну, я бы не был бы так категоричен, и сказал, что для 15 летнего паренька из дремучей сибирской тайги, над головой, это все что не видно если не поднимать голову.

[kryptonik]

поутру с ужасом увидели, как со стороны верховьев Подкаменной Тунгуски летит второе солнце

Вы серьезно думаете, что кет Тыганов имел представление, где находятся верховья Подкаменной Тунгуски? Посмотрите сами по карте.
У меня есть исчерпывающая информация из совершенно достоверного источника почему Севьян Израилевич мог написать так. Написано это было незадолго до кончины, когда он уже болел, сама рукопись была им утрачена, писал по памяти. А цитата приводится вместе с упоминанием об одной из альтернативных версий, вроде взрыва на тунгуске газа или стаи комаров, понятно, что в таком случае должно было лететь оттуда. Но это же не серьезно.