Тунгусский феномен

[Michail]

шаман на тунгуске проклял тещу, забил в бубен и  со всех сторон туда полетели астероиды и кометы
очень вероятно
по своему опыту,  я немного опрашивал на месте очевидцев падений под саровым и  в липецкой области. иногда свидетели говорят чтото совершенно не похожее на общую картину падения, картину уже вполне сформировавшуюся. они могут либо  либо банально путать стороны света (если во время опроса не находятся в месте наблюдения), либо  описывать другой метеор пролетевший в другой день, в сарове так было, мать и дочь  у своего дома показывая пальцем на ориентиры показывала совершенно невозможную траекторию (при этом дату точно не помнят). и это спустя несколько недель. А тут годы.
есть же поговорка "врет как очевидец"

[kryptonik]

Вы излагаете факты и делаете выводы. Большинство показаний очевидцев именно такого уровня и качества. Тем не менее имеется массив показаний, который можно обрабатывать и извлекать достоверную информацию. Анализ показал, что очевидцы из конкретных районов дают близкие показания. Между собой показания из разных районов не стыкуются, или стыкуются с огромными натяжками. В парадигме единственного падения состыковать весь массив наблюдений невозможно. Одни говорят летело с Востока, другие с юга, третьи с запада. При любом раскладе большая часть показаний оказывается ложной, а свидетели недотепы или негодяи, коих надо сослать в Сибирь. Но если признать, что падений было много, свидетели вновь становятся милыми приличными людьми. Сто лет свидетельские показания тусовали на свой вкус. Но с открытием сибирских вееров ситуация усугубилась. Грубые следы на земле указывают на множество падений со всех направлений.
А по качеству свидетелей, я нашел только два свидетеля однозначно указывающих на пролет болида, породившего взрыв на Тунгуске. Но есть еще много квалифицированных свидетелей подтверждающих сложность события. Они физически не могли видеть главный болид, но видели пролеты вторичных и слышали множество взрывов.

[Ulmo]

Мы имеем автомобиль, прошитый со всех сторон навылет. Ну не автомобиль, а территорию радиусом 700-1000км. Падений были десятки и все по однотипным траекториям с малым углом входа. Промежуточную околоземную орбиту вы запретили. Остается единственный вариант, что со всех сторон случайные тела влетели в атмосферу под определенным углом. Как вы оцениваете вероятность такого события? Можно мне использовать такую возможность для объяснения имеющихся фактов?

Нет нельзя А вот задуматься над тем, почему только у вас получились десятки падений с разных азимутов по однотипным траекториям с малым углом входа - стоит.

Между собой показания из разных районов не стыкуются, или стыкуются с огромными натяжками. В парадигме единственного падения состыковать весь массив наблюдений невозможно. Одни говорят летело с Востока, другие с юга, третьи с запада. При любом раскладе большая часть показаний оказывается ложной, а свидетели недотепы или негодяи, коих надо сослать в Сибирь. Но если признать, что падений было много, свидетели вновь становятся милыми приличными людьми. Сто лет свидетельские показания тусовали на свой вкус. Но с открытием сибирских вееров ситуация усугубилась. Грубые следы на земле указывают на множество падений со всех направлений.

Все просто - кто-то врет. Либо очевидцы, либо небесная механика. Вы кому больше верите?

[kryptonik]

Нет нельзя А вот задуматься над тем, почему только у вас получились десятки падений с разных азимутов по однотипным траекториям с малым углом входа - стоит.

Это изложено в статях ссылки на которые я приводил. В настоящий момент один я опираюсь на новую информацию, основанную на открытии российских ученых. Передний край науки, хотя ему уже больше 30лет. Остальные с информацией незнакомы, не усвоили вот и упираются, обычное дело.

Все просто - кто-то врет. Либо очевидцы, либо небесная механика. Вы кому больше верите?

Ну не совсем небесная механика, а небесная механика в вашем изложении на уровне экспертной оценки, без расчетов и обоснования. Какие могут быть расчеты для случая трех массивных тел и десятков фрагментов. Тем более при отсутствии начальных вводных. Надо перебрать многие тысячи вариантов. Экспертное мнение тут кстати. Но неплохо бы придать ему веса сообщив, например, что много лет работаете по подобной тематике в Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша или другом учреждении. Ссылки на свои работы привести. А так понятно принимаешь вас за своего брата любителя, вот и споришь.
С предметом вы знакомы, но настрой сугубо отрицательный. Конечно я напутал, сказав 90км вместо 80 или сколько там положено исходя из геостационарной орбиты, но вы тут же приводите близкую к моей. Только перигей в момент падения 0км. Что там было на предыдущих витках не знаю, но судя по вою собак накануне, километров двести.
 Я так предполагаю, собаки заметили что-то, за неделю другую, видят, что угроза приближается и пора рвать когти. Вот и взвыли.
Про очевидцев я уже писал они не проблема, но веера так просто не задвинешь. Тут только путь их полного отрицания.

[Ulmo]

Какие могут быть расчеты для случая трех массивных тел и десятков фрагментов.

Достаточно простые - для этого не нужен суперкомпьютер.

Тем более при отсутствии начальных вводных.

Иногда начальные вводные не нужны - достаточно просто наблюдать за поведением тел при моделировании гравитационных взаимодействиях, что бы понимать что происходит, что меняется и как.

Конечно я напутал, сказав 90км вместо 80 или сколько там положено исходя из геостационарной орбиты, но вы тут же приводите близкую к моей. Только перигей в момент падения 0км.

По такой орбите не возможно сделать более одного витка.

Что там было на предыдущих витках не знаю, но судя по вою собак накануне, километров двести.

Для высоты перигея в 200 километров, спутник массой в 100 кг и диаметром 1 метр, будет жить 9 суток при апогее в 500 км и 58 суток при апогее в 1300 км. Значительно более тяжелый метеорит при высоте апогея более 70 тысяч км, на такой орбите наверно будет вращаться годами прежде чем упадет.

Я так предполагаю, собаки заметили что-то, за неделю другую, видят, что угроза приближается и пора рвать когти. Вот и взвыли.

За неделю другую? Серьезно? При торможении в атмосфере, будет меняться период вращения на каждом витке, а значит большую часть прохождений перигея, если не все будет не над районом тунгуски и собакам будет просто не от чего выть.

но веера так просто не задвинешь. Тут только путь их полного отрицания.

Ну зачем сразу отрицания - следы же видны. А вот как вы их интерпретируете, это уже другое дело.

[kryptonik]

Я как-то на торможение в атмосфере внимания не обращал. Больше уповал на Луну или Солнце, или на Луну и Солнце. Луна точно весь мусор вокруг Земли вычищает. А период необязательно должен быть сутки. Может быть и кратным суткам. Собаки может и брешут. Допустим двое, или больше, пока небесная механика не разрешит рухнуть.
«Илья Тыганов (1889 г.р.) сообщил, что за одну или даже две ночи до ТФ (точно он не запомнил) небо было ночью необычайно светлым, как на рассвете. Можно трактовать как за два-три дня.

[curiosity]

Думаю что неслучайно траектория предполагаемого грейзера так хорошо соответствует границе светлый ночей.
Таким образом мы знаем что у тунгуски было от 2 до 5 ти эпицентров. А Тунгусы молчат о находках. Представить это совершенно невозможно учитывая что сыпало на Кимчу.
Отсюда вывод.
Либо скорость ткт была выше предела прочности - а мы знаем что это не так, так как скорость 11кмс. Либо.
Тунгуска все-таки комета.
Теперь вопрос - а есть ли хорошие модели анатомии комет ?

[Ulmo]

Больше уповал на Луну или Солнце, или на Луну и Солнце. Луна точно весь мусор вокруг Земли вычищает.

Искусственные спутники на высокоэлиптических орбитах летают десятилетиями, и что-то Луна не спешит их вычищать, например INTEGRAL - апогей 153 тыс.км. и ничего. Никакая Луна не затормозит спутник на подобных орбитах, что бы он раз и за несколько дней или недель свалился на Землю.

[kryptonik]

Значит небесная механика гарантирует вечную жизнь тел, раз уж их черт занес на околоземную орбиту. Жаль, жаль. А мне представлялось, что комета попала на околоземную орбиту с перигеем на минимальной высоте, а Луна или Солнце просаживают точку перигея при стечении каких-то обстоятельств километров на 100-200.

[Ulmo]

Значит небесная механика гарантирует вечную жизнь тел, раз уж их черт занес на околоземную орбиту.

Вечную это вряд-ли. но если в перигее нет торможения об атмосферу, а в апогее до Луны далеко, то можно крутится тысячелетиями если не дольше.

[kryptonik]

Всегда и при любых обстоятельствах? И что значит до Луны далеко? Допустим комета вышла на некую орбиту, которая вначале достаточно далека от Луны. Но по ходу вращения Луна приближается к зоне апогея. И в этом случае устойчивость орбиты гарантирована всегда? Насколько вообще в принципе может меняться орбита под влиянием Луны? Миллиметров на десять или больше?

[Ulmo]

И что значит до Луны далеко?

Это значит что апогей орбиты кометы, если она примерно в плоскости орбиты Луны, не превышает 180 тыс.км. Есть формулы для расчета радиусов минимальной и максимальной стабильной орбиты, рядом с другим спутником. Они применяются для планет, но точно-так-же могут быть применены и для спутников планет.

Допустим комета вышла на некую орбиту, которая вначале достаточно далека от Луны. Но по ходу вращения Луна приближается к зоне апогея. И в этом случае устойчивость орбиты гарантирована всегда?

Это зависит от минимального расстояния между Луной и кометой. В нашем случае tсли расстояние меньше  380-180=200 тыс.км, то орбита не стабильна, и с течением времени комета либо будет выброшена Луной либо свалится на Землю. Чем меньше это минимальное расстояние, тем сильнее будет искажаться орбита кометы, и в первом приближении тем быстрее все закончится.

Насколько вообще в принципе может меняться орбита под влиянием Луны? Миллиметров на десять или больше?

Все зависит от расстояний. Вот это уже нужно специально считать. Но в любом случае минимальный период для высокоэлиптичной орбиты которая уже подвергается воздействию Луны это не менее 3.5 суток. И естественно в этом случае, за несколько десятков оборотов кометы с орбитой никаких кардинальных изменений не произойдет.

[kryptonik]

Перигей на широте 60°, это далеко от плоскости орбит Луны. Первоначально я принимал период 10 суток, опять же помнится, это за 200000км. Брал непроизвольно, а из каких-то свидетельских показаний очевидцев по аномалиям до катастрофы. Но Суломай указывает скорее 3 суток.
Сейчас сразу не найду, но где-то мне попадались цифры, что Луна может изменить высоту перигея на 65км при апогее 100000км. Это кое-что, возможны варианты. Без расчетов для конкретной ситуации, утверждать что-то как категорически невозможное все же неправильно. Кстати ситуацию на момент падения, для специалиста восстановить несложно. Время известно, имеются минимум две точки на траектории падения и место взрыва с ориентировочной высотой. И открутить назад суток на десять не проблема. Но это требует специальных знаний, самому в это погружаться поздно. Промежуточная околоземная орбита единственный вариант объяснения всех имеющихся фактов. Падения с разных направлений произошли, это факт, при каких обстоятельствах это могло произойти предстоит установить. Никаких противоречий с небесной механикой понятно быть не должно.

[kryptonik]

Либо.
Тунгуска все-таки комета.

и не сумлевайтесь.

[Streamflow]

Радиус сферы действия Луны - 66 тысяч километров.

[Michail]

Падения с разных направлений произошли, это факт, при каких обстоятельствах это могло произойти предстоит установить. Никаких противоречий с небесной механикой понятно быть не должно.

переводим: я прошу кого нибудь посчитать, но если результат не подтвердит моих идей, то он неприемлем и надо считать дальше, правильнее...

посмотрел сборник трудов энтузиастов. весело очень, полет фантазии не имеет границ 
100 ЛЕТ ПАДЕНИЮ ТУНГУССКОГО МЕТЕОРИТА  (эстафета поколений)
http://lib3.sfu-kras.ru/ft/lib2/elib/b22/free/0222865.pdf?viewid=63DC4C08A4A8020C73DE0C2AAEB82188331CACBFA0AAAC28279C04ACB0A21D31369EA07EA6339F94765D811CAF23A11C36DCC1DEF43B9810229E01CE307ABCB4221F681A363B9E8D631DCC68A23B21880000400400200800

[Ulmo]

Перигей на широте 60°, это далеко от плоскости орбит Луны.

К сожалению формула делалась изначально под планетарные и спутниковые системы, где все практически в одной плоскости. Но такое большое наклонение означает, что увеличивается расстояние в апогее, а значит и влияние Луны будет меньше, т.е. стабильность орбиты выше, и время на искажение орбиты больше.

но где-то мне попадались цифры, что Луна может изменить высоту перигея на 65км при апогее 100000км.

Все зависит от того за какое время. Но я не припоминаю ,что бы спутникам на высокоэлиптичных орбитах, у которых перигей на высотах где атмосфера не сказывается, требовались корректировки орбиты.

Промежуточная околоземная орбита единственный вариант объяснения всех имеющихся фактов.

Нет. Во первых нет объяснения каким образом комета окажется на ней, при ваших условиях что период должен быть 1-2 суток. Во вторых ее изменение, что бы комета упала за счет торможения в атмосфере это дело не нескольких дней, и счет идет на недели и месяцы, если не годы, а влияние Луны можно вообще не учитывать, так как тут сроки будут в тысячи лет.

Падения с разных направлений произошли, это факт

Нет. Это только ваше объяснения вывалов леса, которые значительно проще объясняются обычными ветровалами. Более того, если поискать фото ветровалов со спутников, они очень похожи на ваши веера.

при каких обстоятельствах это могло произойти предстоит установить. Никаких противоречий с небесной механикой понятно быть не должно.

Ну так небесная механика вам прямо говорит, что это не возможно.

[kryptonik]

переводим: я прошу кого нибудь посчитать, но если результат не подтвердит моих идей, то он неприемлем и надо считать дальше, правильнее...

Главная мысль уловлена правильно: мне до фонаря все расчеты, которые будут опровергать падение кометы и ее фрагментов с разных направлений, потому как на это указывают факты, а вовсе не мои идейки.
Если кто-то пойдет дальше и просчитает какие события в космосе предшествовали такой картине падений вплоть до обстоятельств захвата кометы, будет недурно. Я никого ни о чем не прошу, но материала достаточно для проведения расчетов. Предложена конкретная траектория ТМ с точным указанием направления и скорости, а не так как предшественниками: «летело с юга или там с востока».

[kryptonik]

Более того, если поискать фото ветровалов со спутников, они очень похожи на ваши веера.

Ну так поищите и покажите. Это будет дело, а не общие рассуждения. Я жду. Некогда заведомой ерундой заниматься? Понятно.

[Ulmo]

Более того, если поискать фото ветровалов со спутников, они очень похожи на ваши веера.

Ну так поищите и покажите. Это будет дело, а не общие рассуждения. Я жду. Некогда заведомой ерундой заниматься? Понятно.

Пожалуйста. Вот тут, 15 стр.

Главная мысль уловлена правильно: мне до фонаря все расчеты, которые будут опровергать падение кометы и ее фрагментов с разных направлений

отличный подход.

потому как на это указывают факты, а вовсе не мои идейки.

Нет, на это указывают именно что ваши идейки.