Тунгусский феномен

[kryptonik]

Хорошо, что южная траектория нарисовалась и полюбилась раньше западной, а то с такими показаниями южанам ловить было бы совсем нечего.

[curiosity]

Хорошо, что южная траектория нарисовалась и полюбилась раньше западной, а то с такими показаниями южанам ловить было бы совсем нечего.

Пока я согласен с двумя вашими замечаниями - не ясна картина в Ванаваре , возможен второй болид.От себя добавлю что нету хороших граничныхс востока. В остальном = южная версия очень жизнеспособна.

[kryptonik]

В остальном = южная версия очень жизнеспособна.

Безусловно. К сожалению, Сибирь оказалась в начале прошлого века слишком густо заселена. И почти всюду что-то видели или слышали. Но если оставить только южные показания, все прекрасно.

[curiosity]

Но если оставить только южные показания, все прекрасно.

Конечно же летело со всех сторон и в разное время. Стоит добавить это условие и многое проясниться.

[Ulmo]

Это не моя орбита, это то, что получается из факта существования вееров, как бы фантастично это не выглядело.

Стоящая на столе чашка тоже может сама подпрыгнуть - законы физики этого не запрещают, но объяснять разбитую на полу чашку, тем что она сама подпрыгнула и свалилась на пол - так себе занятие.

[kryptonik]

Но если оставить только южные показания, все прекрасно.

Конечно же летело со всех сторон и в разное время. Стоит добавить это условие и многое проясниться.

Насчет времени продолжительности события есть инструментальные данные, полученные упомянутым выше вами А.В. Вознесенским.  Содрогания сибирской платформы продолжалось 4 с половиной часа. Под рукой материала нет, но что-то подобное попадалось. Вы в теме, можете уточнить. Было в какой-то книге.

[kryptonik]

Это не моя орбита, это то, что получается из факта существования вееров, как бы фантастично это не выглядело.

Стоящая на столе чашка тоже может сама подпрыгнуть - законы физики этого не запрещают, но объяснять разбитую на полу чашку, тем что она сама подпрыгнула и свалилась на пол - так себе занятие.

Аналогия с подпрыгнувшей чашкой мне не совсем понятна.
Будем идти поэтапно. Напишите, в какой момент по-вашему, у меня чашка подпрыгивает.
1. Может комета попасть на околоземную орбиту? При некоторых обстоятельствах может.
2. Может эта комета быть предварительно разрушена при подлете? И разрушаться уже на орбите под действием приливных сил?
3. Какую форму может принять при этом рой обломков? Внимание, чашка готовится к прыжку. Да никто не знает, если начинать просто гадать. А если начать рассматривать показания очевидцев или направления вееров, гадать уже не придется, у каждого фрагмента своя траектория падения и орбита, которую можно установить. Орбиты эти тождественны имеют примерно один период. Азимуты получаются разными. Но это не мой произвол или прихоть, а факт, в свою очередь вытекающий из факта существования вееров.
4. Как именно и под влиянием каких сил получилось такое распределение фрагментов, я без понятия. Можно порассуждать. Интуитивно может показаться что фрагменты должны растянуться по орбите и со временем образовать нечто вроде кольца Сатурна. Но давайте отодвинем это кольцо от Сатурна и подвесим неподалеку что-то вроде Земли или Урана. Что от этого кольца останется? Это очевидно? Для меня не очевидно. Можно побазарить, но лучше поручить задачу компьютеру, или даже суперкомпьютеру. Задача не статичная, все в динамике. В конечном итоге все рухнет на Сатурн.
 А чашка пригодится: если ее запустить по касательной, но так, чтобы она разбилась, получим след из осколков и кофе в форме веера.

[igor_astro]

Забавная конечно история.
Заинтересовался современным положением дел и нашел пдф "КАТАЛОГ ПОКАЗАНИЙ ОЧЕВИДЦЕВ ТУНГУССКОГО ПАДЕНИЯ 1908 ГОДА" за 2008г.
Прочитал и сложилась крепкая убежденность, что это явление никак не связано с небесными телами. Происходило нечто достаточно продолжительное (минут 10-15), которое сопровождалось звуковыми и световыми эффектами. Звук слышали многие, световые эффекты видели немногие. Похоже самое полное описание происходившего из Нижне-Карелинского.

[kryptonik]

Современное положение дел ровно такое же, как и 50лет назад. Каталог очевидцев есть посвежее -2018г. Но для начала можно и старый прочитать, там есть упоминания о продолжительности звуковой картины до полутора часов. Если космические тела уже на этой стадии вам не нравятся, можно прочитать «Тунгусский феномен 1908г.» Но можно и не читать, а сразу предложить свою версию события. Лишние знания очень мешают полету мысли. Нижне-Карелинское вполне подойдет. Теперь надо соединить его прямой линией с местом взрыва. Большинство именно так и делает. Но это вообще-то для космических тел, а вам придется предложить нечто альтернативное, но желательно такое, чего ранее не предлагали. Это не так просто: версий десятки. Феномен.

[igor_astro]

Да. Про "нравится" и про "свою версию" Вы прямо в точку. Хорошо схватили современный тренд. Многие умные люди считают, что наступили последние времена. Отсюда и чесотка относительно "своей версии". А так как для последних времен все версии в одну цену приходится полагаться на нравится - не нравится.
Я же сказал элементарную вещь - попытки объяснения этого явления через космические тела удивительны. Не вижу для них основ, кроме желания. Для меня это выглядит так же забавно, как если бы стали искать обоснования для выяснения, какой породы горящие "бревна" летали.

[Ulmo]

Будем идти поэтапно. Напишите, в какой момент по-вашему, у меня чашка подпрыгивает.

Давайте попробуем.

1. Может комета попасть на околоземную орбиту? При некоторых обстоятельствах может.

Если под околоземной идет речь о орбите вокруг Земли - то практически нет. Требуется серия последовательных взаимодействий с Землей и Луной. Но в принципе да, может. Хотя чашка уже явно дребезжит и дергается.

2. Может эта комета быть предварительно разрушена при подлете? И разрушаться уже на орбите под действием приливных сил?

Комета может быть уже разрушена до того, как она прилетит к Земле. В этом случае она будет представлять собой большой метеорный поток представляющий собой что-то вроде элипсоида вытянутого вдоль изначальной орбиты, внутри которого будут располагаться части кометы. Скорей всего его размеры будут исчисляться десятками тысяч километров в ширину и сотнями в длину. Если же целая комета попадет на орбиту Земли, то для ее разрушения ей нужно попасть внутрь предела Роша. В целом можно сказать что чашка не дернулась.

3. Какую форму может принять при этом рой обломков?

В случае если комета была разрушена до встречи с Землей, я уже описал - поле обломков представляет чтот-то вроде вытянутого вдоль орбиты эллипсоид, но это однозначно не ваш случай, так как при встрече с Землей у каждого обломка, если провести перпендикуляр из центра Земли на начальную траекторию обломка, будет свое прицельное расстояние, направление и время. Из-за этого в условие захвата попадет очень мало обломков, а остальные пролетят мимо. Если же разрушение произошло при попадании в предел Роша Земли, то все зависит от того сколько оборотов сделают обломки после разрушения - чем их больше, тем больше будет растягиваться поле обломков, но с большего плоскость орбит обломков останется практически прежней. Для части обломков большая полуось будет уменьшена и они будут вырываться вперед относительно "центра" , для другой части большая полуось окажется больше и они начнут отставать.

Какую форму может принять при этом рой обломков?А если начать рассматривать показания очевидцев или направления вееров, гадать уже не придется, у каждого фрагмента своя траектория падения и орбита, которую можно установить. Орбиты эти тождественны имеют примерно один период. Азимуты получаются разными. Но это не мой произвол или прихоть, а факт, в свою очередь вытекающий из факта существования вееров.

Простите, но это именно что ваша прихоть. Не важно о чем говорят очевидцы и откуда именно взялись веера, но математическое моделирование разрушения объектов попавших внутрь предела Роша, говорит, что у обломков будут разные периоды, и примерно одна плоскость орбиты. Чашка уже стартовала.

Как именно и под влиянием каких сил получилось такое распределение фрагментов, я без понятия. Можно порассуждать. Интуитивно может показаться что фрагменты должны растянуться по орбите и со временем образовать нечто вроде кольца Сатурна.

Почти, только уточнение - растянутся по орбитам, т.к. их будет будет много, хотя и в одной плоскости.

Но давайте отодвинем это кольцо от Сатурна и подвесим неподалеку что-то вроде Земли или Урана. Что от этого кольца останется? Это очевидно?

Если рассматривать вариант когда кольцо еще не образовалось, и у нас вытянутый рой, то все достаточно просто - взаимодействие с этим чем-то вроде Земли приведет к изменению направления траектории, но так как обломки вытянуты вдоль первоначальной орбиты, то каждый следующий будет взаимодействовать с этим чем-то позже, т.е это что-то сдвинется по своей орбите, в результате отклонение каждого следующего обломка будет больше или меньше предыдущего, в зависимости от того с какой стороны они проходят. В итоге получится семейство орбит сильно отличающихся друг от друга периодами и эксцентриситетами, наклонения орбит так-же могут начнут расходится, но в значительно меньшей степени, т.е. это семейство орбит останется примерно в одной плоскости. Шансы на то, что бы после этого все упало в один район, да еще практически в один момент времени, но с разных направлений равно нулю. Чашка врубила ускорители и похоже решила улететь с концами.

Можно побазарить, но лучше поручить задачу компьютеру, или даже суперкомпьютеру.

Компьютеру всегда лучше, но для оценки достаточно прикидки и без него.

[kryptonik]

Простите, но это именно что ваша прихоть. Не известно о чем говорят очевидцы и откуда веера

Ключевой момент здесь. Вам неизвестно, что говорят очевидцы и что показывают веера. Какой смысл обсуждать что-то на небе, если ничего не было на земле.
У меня есть набор фактов, которым надо дать объяснение. Я предлагаю захват кометы на промежуточную орбиту и распределение фрагментов по орбитам, которые дадут именно такую картину событий. Нет ни одного наблюдательного факта, который противоречил бы данному сценарию. Как я понимаю вы стоите на строго научной точке зрения, что болид был один и упал с пролета, а все показания очевидцев, указывающих на другое, в корзину. Этим вы защищаете науку. Аргументы в русле общих рассуждений. Ничего нарушающего законы небесной механики вы не указали. Маловероятно – не значит невозможно.
Но тут еще надо разбираться.
Я расчетами показал, что ледяное тело может достигнуть высоты 6 километров только спускаясь по пологой орбите, имея минимально возможную скорость на входе. Если падение было случайное, вероятность попадания в стокилометровое колечко атмосферы на нужной скорости нулевая. Другое дело захват на неустойчивую орбиту. Все что будет захвачено, рано или поздно упадет на Землю и именно по требуемой траектории, ну или близкой. Вероятность такого сценария намного и даже на очень много порядков больше.
Я очень благодарен, что вы тратите время на обсуждение гипотезы, хотя бы и в русле полного отрицания. Но нет конструктива, вы не предлагаете альтернативного подхода. Один болид не устраивает не одного меня.

[Ulmo]

Ключевой момент здесь. Вам неизвестно, что говорят очевидцы и что показывают веера. Какой смысл обсуждать что-то на небе, если ничего не было на земле.

Нет, не так. Скорей, какой смысл обсуждать какое-то объяснение, если оно не возможно.

Я предлагаю захват кометы на промежуточную орбиту и распределение фрагментов по орбитам, которые дадут именно такую картину событий. Нет ни одного наблюдательного факта, который противоречил бы данному сценарию.

Так этому противоречат не наблюдательные факты.

Как я понимаю вы стоите на строго научной точке зрения, что болид был один и упал с пролета, а все показания очевидцев, указывающих на другое, в корзину.

Нет, я стою на точке зрения, что захват кометы и ее последующее падение не способен дать падение множества обломков примерно в одном районе, примерно в одно время и с разных направлений.

Ничего нарушающего законы небесной механики вы не указали.

Повторяю, при приливном разрушении объектов, плоскости орбит обломков практически совпадают, а значит не может быть одновременного падения примерно в одном районе с разных направлений.

Другое дело захват на неустойчивую орбиту. Все что будет захвачено, рано или поздно упадет на Землю и именно по требуемой траектории, ну или близкой.

У вас какое-то очень странное представление о неустойчивой орбите. Что вы называете неустойчивой орбитой?

Но нет конструктива, вы не предлагаете альтернативного подхода.

А я и не ставлю себе такой цели. Все что я делаю - пытаюсь отсечь заведомо невозможные варианты, что бы никто их не использовал в своих объяснениях происходящего.

[kryptonik]

У вас какое-то очень странное представление о неустойчивой орбите. Что вы называете неустойчивой орбитой?

Пространство между Землей и Луной тщательно вычищено. Это факт. Может в точках Лагранжа какая пыль болтается. Непосредственно около Земли дело обстоит немного иначе, там влияние Луны относительно незначительно. Орбита кометы по некоторым соображениям около суток, это в апогее 90тыс км, если не путаю. Телу на такой орбите ничего не светит, кроме падения на Землю.

А я и не ставлю себе такой цели. Все что я делаю - пытаюсь отсечь заведомо невозможные варианты, что бы никто их не использовал в своих объяснениях происходящего.

Благородна задача.
Более высокая вероятность попадания на требуемую для льда траекторию спуска с промежуточной орбиты вами пока не опровергнута.

[Ulmo]

Орбита кометы по некоторым соображениям около суток, это в апогее 90тыс км, если не путаю.

Путаете. Высота в апогее не может быть больше чем удвоенная большая полуось, а при периоде в сутки большая полуось 42 тыс.км.

Телу на такой орбите ничего не светит, кроме падения на Землю.

Тела на невозможной орбите просто вообще нет. Впрочем, если взять период сутки и эксцентриситет 0.826 то апогей будет 77 тыс.км, высота над поверхностью Земли в перигее 1000 км. На такой орбите тело будет кружится тысячелетиями. Впрочем к захвату кометы такая орбита не имеет никакого отношения - комета на нее просто не может попасть.

Более высокая вероятность попадания на требуемую для льда траекторию спуска с промежуточной орбиты вами пока не опровергнута.

В эти протуберации я даже не вникал. Зачем когда у вас значительно более невероятная ситуация присутствует. Хотя если у вас у всех объектов еще и одинаковые углы входа, то конечно это увеличивает невероятность ситуации еще в разы.

[kryptonik]

В эти протуберации я даже не вникал. Зачем когда у вас значительно более невероятная ситуация присутствует.

Ну это понятно. Так что там в 1908 произошло с точки вероятностного подхода к случившемуся, если не обращать внимания на мелочи, типа показаний свидетелей.

[Ulmo]

Так что там в 1908 произошло с точки вероятностного подхода к случившемуся, если не обращать внимания на мелочи, типа показаний свидетелей.

Ну, это вам решать. Главное для объяснений невозможные вещи не использовать

[curiosity]

kryptonik , а вот ежели взять траекторию грейзера из моего сообщения и предположить , что на протяжении всего пути тело сбрасывает пыль , которая позже рассеивается в атмосфере создавая оптический эффект - не совпадут ли границы засветки по направлению север-юг с границами светлых ночей ?

[kryptonik]

Так что там в 1908 произошло с точки вероятностного подхода к случившемуся, если не обращать внимания на мелочи, типа показаний свидетелей.

Ну, это вам решать. Главное для объяснений невозможные вещи не использовать

Метеорит попал в автомобиль. Было такое. Какой смысл имеют для хозяина рассуждения о маловероятности или невозможности такого события?
Мы имеем автомобиль, прошитый со всех сторон навылет. Ну не автомобиль, а территорию радиусом 700-1000км. Падений были десятки и все по однотипным траекториям с малым углом входа. Промежуточную околоземную орбиту вы запретили. Остается единственный вариант, что со всех сторон случайные тела влетели в атмосферу под определенным углом. Как вы оцениваете вероятность такого события? Можно мне использовать такую возможность для объяснения имеющихся фактов?

[kryptonik]

kryptonik , а вот ежели взять траекторию грейзера из моего сообщения и предположить , что на протяжении всего пути тело сбрасывает пыль , которая позже рассеивается в атмосфере создавая оптический эффект - не совпадут ли границы засветки по направлению север-юг с границами светлых ночей ?

Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не могу представить траекторию вашего грейзера, по крайней мере связать ее с местом взрыва на Тунгуске. Там рвануло на много мегатонн, а что-то еще и пролетало рядом и оставило следы? Вы в курсе, что у меня своя теория. По ней в атмосферу попали миллиарды тон воды и пыли. Свечение атмосферы вопрос неоднозначный, помимо наличия воды и пыли должны быть подходящие условия подсветки. Реальный пылевой след и наблюдаемый разные вещи. Пыль активно переносится воздушными потоками. Событие было в одном месте наблюдения в другом. Ничего точного с хода тут сказать нельзя.