Тунгусский феномен

[kryptonik]

Что-то во всех ближайших к месту свидетельствах сквозит что-то странное для южных траекторий.

Странность есть, надо очень любить южную траекторию, чтобы этого не замечать.
Возьмем показания того же Наумченко, который у Зотова является чуть ли не основным свидетелем.
Показания начинаются с таких слов «И вот около 8 часов утра (солнце уже поднялось довольно высоко) вдруг чуть-чуть послышался отдаленнейший, еле слышный звук грома»
И далее «Но звук грома начал так быстро усиливаться, что мы не успели строгануть больше трех-четырех раз, и нам пришлось бросить свой рубанок»
И только после этого он увидел пролет:
«С левой по направлению к северу (или, если взять от Ангары так - за Кежемское поле) в тайгу летела неправильной формы, еще более огненно-белая (бледнее солнца, но почти
одинаковая с лучами солнца) несколько продолговатая масса в виде облачка, диаметром
гораздо больше луны примерно такой формы, гораздо, конечно, большей величины, чем на
этом рисунке и без правильных очертаний краев.»
То есть пролет и взрывы как минимум были одновременно.
Но реально при южной траектории по Зотову должно было быть так: Свидетель замечает на высоте километров сорок-пятьдесят болид. Через пару минут приходит баллистическая ударная волна. Болид на скорости 2км/сек летит на Тунгуску, это занимает почти две минуты, поскольку от Кежмы до Тунгуски 220 км. Там он взрывается, звук достигает Кежмы через 13минут после обнаружения.
Ничего близкого.

[bestguest]

Но реально при южной траектории по Зотову должно было быть так

Ужас... Вы напутали столько, что не мудрено получить в итоге "ничего близкого", как вы пишете. Во-первых, не "по Зотову", а "по Злобину" (вы это имели в виду?). Во-вторых, скорость в районе Кежмы была намного больше, это в районе Куликовского вывала она упала до 2 км/с. В-третьих, опять же, вы не учитываете сложный характер звуковых явлений при сверхзвуковом движении тела в атмосфере. Иногда звук "взрыва" от падающего тела слышат раньше, чем видимое глазом тело достигает земли. Этот парадокс объясняется тем, что слышат не сам взрыв, а так называемую каустику (эффект фокусирования волн давления при сверхзвуковом движении). Весь комплекс акустических эффектов при сверхзвуковой скорости с изменением наклона траектории и объясняет "артиллерийскую стрельбу" при пролете ТМ, отмечавшуюся многими очевидцами. Все напутанное пока объяснять не могу, сейчас просто нет времени...

[curiosity]

Странность есть, надо очень любить южную траекторию, чтобы этого не замечать.
Возьмем показания того же Наумченко

Ее не надо любить , она просто очень хорошо согласуется с массивом и очень непротиворечиво , но вот ее подробности позволяющие ужасть спектр и точку входа уже куда более загадочны.Что касаемо показаний Наумченко - может они просто не верны ? Парамнез для тунгусских свидетелей - дело нормальное.Я прикрывал эту брешь ориентируясь на перекрестные свидетельства. Но вот два свидетеля из примерно одного пункта говорящие одно и то же - это уже значимо хуже. Короче я думаю досрочный звук ужно пока оставить и сосредоточиться на уточнении точки входа. Почему так - точка затмения правильно привязанная дает максимум в 100км по высоте и сильно перетащить эти 100км нельзя , потому что это и точка входа в атмосферу. При том высоту в точке взрыва мы с погрешностью тоже знаем. Над Ванаварой болид пролетал по видимому не в зените , так что это дает крайние положения спектра. Пока то что у меня вырисовывается - 50 на 50.

[Скеп-тик]

Вы не понимаете азов. Воздух- сжимаем. Жидкость - несжимаема. Где тут разумность, сравнивать ударные волны, совершенно разные по характеристикам? Полная чушь.

Вы ошибаетесь. На гиперзвуковой скорости воздух - очень твёрдое тело низкой плотности. А у поверхности земли - вообще сталь. Оттого и разлетаются падающие астероиды, как только будет превышен порог прочности. Если что припомнить более экзотическое - даже Сихотэ-Алинский метеорит развалился в полёте. А он был маленький и железный. Так что воздух для метеоритов - как броня для пушечного ядра.
И вот тут вырастают следующие ограничения. Чем выше скорость и ниже плотность - тем выше разрушиться метеорит. У нас же высота более-менее известна: 7-15 км. То есть, камень имел плотность ВЫШЕ плотности Челябинского метеорита. А энерговыделение говорит о том, что его скорость могла быть лишь ненамного меньше скорости Челябинского метеорита. Так что комета, из-за малой плотности, не смогла бы достигнуть высоты в 10 км при самой малой возможной скорости. Так что - или хондрит 50 -70 метров со скоростью входа в 15 км/сек, либо железнокаменный 30 метров со скоростью входа около 20 км/сек.

[bestguest]

Вы ошибаетесь

Это вы ошибаетесь. Видимо не смотрели ссылки, которые я давал выше. По понятным причинам не все публикации могут быть вам доступны, но в работах академиков Г.Г.Черного (ЦИАМ) и Л.И.Седова (ЦИАМ) рассмотрены физические процессы, которые вы не упоминаете в ваших рассуждениях.

[curiosity]

https://rscf.ru/prjcard_int?16-17-00107
Вот самые свежие исследования по теме.Думаю при желании можно поискать статьи где физика кометных импактов разобрана.

[bestguest]

Вот самые свежие исследования по теме.

Такие подходы к теме ТМ и исследования справедливо были раскритикованы академиком С.С.Григоряном (НИИ Механики МГУ) на конференции "!00 лет Тунгусскому метеориту". Добавить больше нечего.Публикации продолжаются, но они не имеют ничего общего с Тунгусским метеоритом.

[Скеп-тик]

Вот самые свежие исследования по теме.

Они совпадают с моими предположениями. Единственное отличие - поражение от комет 300 метров и более, происходит дальше точки пересечения траектории падающего тела с земной поверхностью. Но ТМ на 300 метров явно не тянет.
Кроме того, в основном там - расчёт именно поражения людей и зданий. А не физика разрушения небесного тела. Небесное тело полагается уже разрушенным и "жидким".

[bestguest]

ТМ на 300 метров явно не тянет

ТМ тянет даже больше чем на 300 метров. Из Кежмы угловой размер "диаметром гораздо больше Луны". Верхняя граница атмосферы - 100 км. Посчитайте и увидите, что размер кометного ядра в 300 метров даже слишком скромная оценка для ТМ.

Небесное тело полагается уже разрушенным и "жидким"

Именно жидкое небесное тело и являлось предметом критики со стороны академика С.С.Григоряна. И он совершенно прав. В атмосферу входит твердое тело, а не жидкость. Поэтому с реальным входом ТМ ничего общего. 

[kryptonik]

Ужас... Вы напутали столько, что не мудрено получить в итоге "ничего близкого", как вы пишете. Во-первых, не "по Зотову", а "по Злобину" (вы это имели в виду?).

Да с Зотовым опечатка. По Злобину.
Показания Наумченко желательно разъяснить. И вообще все показания из Кежмы и окрестностей.
Но Наумченко вроде как самый квалифицированный.
Вопросы возникают такие.
Откуда исходил звук разрывов: от баллистической волны или шел с Тунгуски? Разрушения от чего были?
Какова была высота и скорость пролета ТКТ над Кежмой?
При любой высоте пролета ТКТ звуки от баллистической волны и звуки от взрыва над Тунгуской должны быть четко разделены не менее чем десятью минутами. Или мы имеем дело с искажением пространственно-временного континуума? Или очевидцы слышали одно из двух- баллистическую волну или Тунгуску?
Звук с Тунгуски не мог дойти быстрее чем за десять минут. Если мой расчет неправилен приведите правильную хронологию событий. По Наумченко все происходит одновременно.

[kryptonik]

У нас же высота более-менее известна: 7-15 км. То есть, камень имел плотность ВЫШЕ плотности Челябинского метеорита. А энерговыделение говорит о том, что его скорость могла быть лишь ненамного меньше скорости Челябинского метеорита. Так что комета, из-за малой плотности, не смогла бы достигнуть высоты в 10 км при самой малой возможной скорости. Так что - или хондрит 50 -70 метров со скоростью входа в 15 км/сек, либо железнокаменный 30 метров со скоростью входа около 20 км/сек.

Вы совершенно не учитываете возможность входа в атмосферу под острым углом. При таком входе до Земли может долететь даже относительно непрочное тело.

[bestguest]

Но Наумченко вроде как самый квалифицированный.

Не Наумченко, а Науменко. Да, он был политический ссыльный и человек образованный. Его показания и рисунок ТМ зафиксировал и опубликовал лично Л.А.Кулик.

Вопросы возникают такие.

Вы задаете вопросы, которые предполагают наличие перед глазами всех результатов сложного математического моделирования. У меня перед глазами таких результатов нет. Но можно определенно сказать (я об этом писал выше) что сложная физика акустических явлений при пролете ТМ отлично объясняет то, что вам кажется "искажением пространственно-временного континуума". Имейте также в виду, что ТМ вызвал местное землетрясение со всеми вытекающими последствиями, включая распространение возмущений по земле, а не только по воздуху.

[curiosity]

Добавить больше нечего.

"Большой опыт, накопленный в Спецсекторе при изучении наземных взрывов, был успешно использован при изучении ударных кратеров, образованных на поверхности Земли, планет и астероидов при падении крупных космических тел. В 1983-89г.г. специалисты Спецсектора участвовали в работе Международной рабочей группы по геологическому дешифрированию снимков поверхности Венеры, переданных космическими аппаратами «Венера-15 и 16». В Спецсекторе были выполнены первые в мире оценки возраста кратеров на Венере. Достижения сотрудников Спецсектора/ИДГ в этой области общепризнаны в мире, что выразилось в том, что Б.А. Иванов в 1998 г. и Н.А. Артемьева в 2015 г. были награждены престижной медалью Барринджера, присуждаемой за выдающиеся работы в области образования кратеров и/или работы, которые привели к лучшему пониманию ударных явлений."
" В 60-е -70-е годы было проведено экспериментальное и теоретическое моделирование процесса распространения ударных волн и исследование роли излучения при абляции метеорных тел, движущихся в атмосфере Земли с большими скоростями (20-70 км/c).
В конце 80-х годов было проведено первое численное моделирование радиационно-газодинамических явлений при высокоскоростном ударе кометы о поверхность Земли."

[Скеп-тик]

В конце 80-х годов было проведено первое численное моделирование радиационно-газодинамических явлений при высокоскоростном ударе кометы о поверхность Земли."

Но с тех пор АМС посетили несколько комет - и учёные сделали вывод, что этот "смёрзшийся щебень", наполовину состоящий из пустот, не имеет шансов целиком долететь до поверхности.

[kryptonik]

Вы задаете вопросы, которые предполагают наличие перед глазами всех результатов сложного математического моделирования. У меня перед глазами таких результатов нет. Но можно определенно сказать (я об этом писал выше) что сложная физика акустических явлений при пролете ТМ отлично объясняет то, что вам кажется "искажением пространственно-временного континуума". Имейте также в виду, что ТМ вызвал местное землетрясение со всеми вытекающими последствиями, включая распространение возмущений по земле, а не только по воздуху.

Неувязочки определенно есть, и не только у Науменко. Пусть он сначала слышит звуки, порожденные землетрясением от взрыва ТМ. Но болид-то в это время еще в пределах его видимости. Континуум явно нарушен.
Гораздо проще без привлечения сложного математического моделирования предположить, что в Кажме сначала услышали удары от взрыва на Тунгуске, а потом над Кажмой пролетел небольшой болид, которых в это время над Сибирью летало множество, если СВ образовались в это же время. Не приходится удивляться. Несколько человек в Кажме и окрестностях отметили длительную звуковую картину. Можно, конечно опять сослаться на моделирование, но возможно это были звуки от других многочисленных падений.
Можно, правда, предположить, что болид ТМ пролетел беззвучно ранее и его не заметили. Хотя над Хворостянкой, удаленной от Тунгуски более чем на три тысячи километров, пролетел болид, который было трудно не заметить.
Но Злобину не стоит слишком расстраиваться, направление он вероятно не угадал, или расчеты его подвели, но остальные 95% его работы остаются правильными. Все же по отпечаткам на земле восстановить направление подлета слишком сложно. Был бы один несложный взрыв, а так минимум четыре. Да он и сам считает, что падало под тупым углом почти вертикально, а это усложняет задачу.

[bestguest]

Большой опыт, накопленный в Спецсекторе при изучении наземных взрывов, был успешно использован при изучении ударных кратеров

награждены престижной медалью Барринджера, присуждаемой за выдающиеся работы в области образования кратеров и/или работы, которые привели к лучшему пониманию ударных явлений."

На Тунгуске кратера нет. Это общепризнано всеми за 100 лет исследований. Авторы этих работ под названием Тунгусского рассматривают совершенно нереальные события, которые вообще никак не согласуются со следами на местности и с показаниями очевидцев. Принимаемые ими скорости входа порядка 30 км/с и угол входа в 90 градусов смехотворны. Весь полет "такого Тунгусского метеорита" через атмосферу длился бы 3 секунды (!). Абсурд. То есть Тунгусское явление "втискивают" в рамки тех привычных задач, которые может решать этот Спецсектор, исходя из жидкой модели космического тела. Это цена медали Барринджера и тех, кто ее вручает. Это вообще ни о чем, если мы имеем в виду именно Тунгусское событие 30 июня 1908 года.

Гораздо проще без привлечения сложного математического моделирования предположить

Такими предположениями почти полвека занимались представители "официальной метеоритики " Бронштэн, Зоткин, Явнель. Они пытались объяснять за очевидцев, что те видели на самом деле и почему большинство из них якобы ошибалось. В результате таких "предположений" траекторию Тунгусского метеорита и развернули почти на 90 градусов от реальной южной к ошибочной восточной. Не стоит в очередной раз наступать на те же грабли.

но возможно это были звуки от других многочисленных падений

Это не исключено.

Но Злобину не стоит слишком расстраиваться, направление он вероятно не угадал, или расчеты его подвели

Злобин всего лишь на хорошем теоретическом уровне подтвердил точки зрения Кулика, Астаповича, Фесенкова и многих других ранних исследователей Тунгусского события о правильной южной траектории. Так что расчеты его не подвели. Сомнений в южной траектории теперь нет никаких. И переписывать за очевидцев их показания не стоит.

Неувязочки определенно есть

Большинство "неувязочек" связано с плохим пониманием сложной физики кометного импакта, сложной сверхзвуковой газодинамики, и неумением проводить автоматизированную обработку и анализ больших объемов текстовой информации (каталог очевидцев). Одно время Злобин публиковал в Интернете результаты своего анализа каталога очевидцев, в котором тщательнейшим образом на автоматизированном уровне были проанализированы все показания. И даже были даны распределения частоты использования каждой буквы русского алфавита в каталоге, каждого знака препинания и еще много разной тонкой статистики, включая опечатки в словах. Одним из выводов Злобина, например, было указание на высокую вероятность использования разных печатных машинок (или нескольких машинисток) при формировании каталога очевидцев. Так что неувязочки и опечатки в каталоге действительно есть, но доводить дело до полного недоверия очевидцам нельзя. Вопрос хорошо изучен и каталог в целом очень информативен. Это методики Злобина для анализа текстовой информации, основанные на опыте факультета "Вычислительной математики и кибернетики" МГУ. Хороший современный уровень аналитики.

[curiosity]

Такими предположениями почти полвека занимались представители "официальной метеоритики " Бронштэн, Зоткин, Явнель. Они пытались объяснять за очевидцев, что те видели на самом деле и почему большинство из них якобы ошибалось. В результате таких "предположений" траекторию Тунгусского метеорита и развернули почти на 90 градусов от реальной южной к ошибочной восточной. Не стоит в очередной раз наступать на те же грабли.

Я обьяснял почему так произошло. Коненкин почал восточных свидетелей , а картирование вывала дало осесимметричную бабочку. То что они неплохо совпали - убидило многих в правомерности восточной версии. Бронштэн в своей монографии пытется решить эту проблему южной группы и восточной группы  - но неубедительно (имхо) , Васильев этого например не делает , но никто не отрицал наличие призрака южной траектории.Зоткин прекрасно считал траектории по свидетельским показаниям , по болиду 85го у него точность 2км. Проблема Бронштэна и Зоткина , то что они пошли по умеренному пути пытаясь использовать и восточные и южные траектории.

Злобин всего лишь на хорошем теоретическом уровне

Статьи Злобина из тех что мне  попадались выглядят как сплошное притягивание за уши , хоть и во многом у меня похожая картина отрисовалась. Так что Злобин - хорошо интуитивно почувствовал , но то что доказал - это конечно не убедительно.

[kryptonik]

Большинство "неувязочек" связано с плохим пониманием сложной физики кометного импакта, сложной сверхзвуковой газодинамики, и неумением проводить автоматизированную обработку и анализ больших объемов текстовой информации (каталог очевидцев).

Вы упорно игнорируете факт одновременного наблюдения Науменко (и не только им) пролета болида и вызванного им взрыва за 220км. Никакие недоступные простым смертным эффекты не могут это объяснить. Кроме варианта, что пролетавший над Кежмой болид не являлся ТМ.
 Множество падений одновременно с ТМ делают такую возможность вполне вероятной. Множественные падения позволяют пересмотреть все показания очевидцев. Раньше их приходилось делить на правильные и неправильные. Кроме этого все показания подгонялись вольно или невольно под место взрыва ТМ. Именно по этой причине и закрутились многочисленные гипотезы вплоть до совершенно невероятных.

[bestguest]

Вы упорно игнорируете факт одновременного наблюдения Науменко (и не только им) пролета болида и вызванного им взрыва за 220км. Никакие недоступные простым смертным эффекты не могут это объяснить.

Вы упорно игнорируете то, что я написал на предыдущей странице. Как раз для объяснения подобного эффекта. Еще раз:

Вы не учитываете сложный характер звуковых явлений при сверхзвуковом движении тела в атмосфере. Иногда звук "взрыва" от падающего тела слышат раньше, чем видимое глазом тело достигает земли. Этот парадокс объясняется тем, что слышат не сам взрыв, а так называемую каустику (эффект фокусирования волн давления при сверхзвуковом движении). Весь комплекс акустических эффектов при сверхзвуковой скорости с изменением наклона траектории и объясняет "артиллерийскую стрельбу" при пролете ТМ, отмечавшуюся многими очевидцами.

[kryptonik]

Значит звука с Тунгуски в Кежме не слышали? Все наделала баллистическая волна с большой высоты, точнее вызванная ею каустика? Стекла повылетали и прочее. А почему звук шел с севера?