Тунгусский феномен

[curiosity]

Картина ожога на Тунгуске настолько физична, что аналогичную картину можно найти в большинстве специализированных учебников.

Парейдолия. Все верно.

Впринципе Веера и Циам достойны уже отдельной темы , так как в некотором смысле взаимодополняют друг друга.) Но по-видимому ни веера , ни Циам - не имеют никакой связи собственно с суперболидом 1908 года.

[bestguest]

Ну Вы напустили таинственности. Заниматься ТМ могут только сотрудники ЦИАМ с тремя образованиями. Тут таких немного.

И это не самый высокий научный уровень. Например, в своих первых публикациях по Тунгусскому метеориту А.В.Золотов ссылался на Г.Г.Черного. Просто мало кто знает структуру отечественных научных школ, а ведь академик Г.Г.Черный - это ЦИАМ, МГУ им.Ломоносова и НИИ Механики МГУ одновременно. Кто не знает гипотезу ТМ и публикации Г.И.Петрова? А ведь академик Г.И.Петров - это ЦИАМ, МГУ им.Ломоносова, Институт проблем механики АН СССР, Институт космических исследований. И такой же высочайший уровень, если продолжить. ЦИАМ и Тунгусский метеорит - это преемственность уже поколений ученых. Просто в последнее время мало кто помнит, каким высоким раньше был уровень исследований ТМ. Именно высоким уровнем науки привлекал Тунгусский метеорит в сочетании с открытостью для всех.  К сожалению, сегодня даже в науке слишком много попсы. Это настоящая беда. Вы пишете про форум - "тут таких немного", имея в виду хороший научный уровень. Ничего страшного. Интерес к серьезной науке возникает не в одночасье, не сразу, но желание постоянно учиться и совершенствоваться в знаниях - это для Тунгусской темы хорошая традиция. Совсем молодым инженером начинал в Тунгусской тайге Г.М.Гречко. А стал опытнейшим космонавтом и доктором технических наук. Почему же не следовать таким примерам? Особенно, если ТМ - интересная тема, в которой еще остались "белые пятна". Ну и потом, нужно же понимать, что ученые ЦИАМ не просто так проявили интерес к Тунгусскому метеориту. Вот, почитайте, ТМ - это новые уникальные знания и, возможно, новые технологии:

Тунгусский метеорит становится источником передовых технологий
https://newizv.ru/news/science/26-06-2019/tungusskiy-meteorit-stanovitsya-istochnikom-peredovyh-tehnologiy
.
.
.

[Скеп-тик]

Веера были обнаружены лет через девяносто после образования. Как минимум должны быть условия для их сохранения столь длительное время.

В шестидесятые там проводила аэрофотосъёмку, и никаких вееров не видели. Вывал Кулика ещё был виден, но больше - ничего. Правда, чуть дальше, километрах в 20, если продолжить общепринятую траекторию, увидели ещё один вывал, метров сто размером. После осмотра пришли к выводу, что возник он значительно позже. Возможно, с самолёта сбросили бомбу.
Вывал же однозначно связан с траекторией, ибо закон сохранения импульса. Челябинский метеорит взорвался на скорости 17-14 км/сек, и никаких физических возможностей дать ударную волну в обратном направлении не имеется. Скорость звука в камне не привышает 2 км/сек. То есть, все продукты взрыва, включая раскалённый воздух, продолжили движение по траектории, но уже расширяющимся конусом.

[kryptonik]

В шестидесятые там проводила аэрофотосъёмку, и никаких вееров не видели.

Ясное дело, что не видели. Иначе бы у вееров были другие первооткрыватели. Вы можете документально подтвердить, что по всем местам падений, открытым по космоснимкам в 90годы, имеются аэрофотоснимки 60-х, ясно показывающин, что никаких вееров там не было? У вас есть доступ к архивам? Было бы очень интересно взглянуть.

[bestguest]

общепринятую траекторию

Общепринятая траектория сегодня "почти с юга на север". Траектория "почти с востока на запад" до сих пор поддерживается только дилетантами, не знающими законов сверхзвуковой газодинамики. Обратите внимание: даже итальянцы (Лонго и др.), долго придерживавшиеся восточной траектории, в один момент резко изменили свою позицию и признали южный вариант. И даже внезапно сняли свой доклад на одной из конференций. Причиной тому - появившиеся новые результаты ЦИАМ. 

Для тех, кто хорошо знает законы сверхзвука в атмосфере, привожу железобетонный факт, зафиксированный в каталоге В.Г.Фаста. Согласно каталогу, максимальное количество деревьев, поваленное на пробной площадке в конкретном направлении, находится в южном секторе (крыле) бабочки вывала. Направление вывала на этой площадке отлично совпадает с южным вариантом траектории. Деревья повалены вершинами примерно в сторону Ванавары. Так и должно быть. Проверить проще простого - берете каталог Фаста и проверяете.

никаких физических возможностей дать ударную волну в обратном направлении не имеется

Вы категорически не правы. При наклонном движении тела к поверхности земли на сверхзвуке, баллистическая ударная волна будет распространяться не только вперед по траектории, но и в направлении, противоположном направлению полета. Нарисуйте конус баллистической ударной волны и его проекцию на земную поверхность при пересечении. Вы убедитесь в ошибочности ваших представлений.

Вообще, сравнивать Челябинский случай с Тунгусским прямо нельзя. Челябинск - камень, а Тунгуска - кометный лед. Это две большие разницы.
.
.

[curiosity]

Вообще, сравнивать Челябинский случай с Тунгусским прямо нельзя. Челябинск - камень, а Тунгуска - кометный лед. Это две большие разницы.

Есть свежий массив работ на эту тему , где утверждается обратное , падения и комет и крупных астероидов весьма и весьма схожи.Причины образования крыльев - почти наверняка взаимодействие ударных волн от двух эпицентров.Злобин такую версию почему-то не рассматривал. 

[Скеп-тик]

Льда в кометах 10-20%. Остальное булыжники или даже монолит.
Комета с большим содержанием льда (долгопериодическая) была бы замечена по роскошному хвосту задолго до столкновения.
И общепринятая траектория - юго-юго-восток на северо-северо-запад. По наблюдениям, падало компактное тело, возможно, даже не хондрит, а железнокаменнывй метеорит (это уже моё). После взрыва на дозвуковых скоростях рассеялись на огромной территории. Кулик же искал на месте взрыва, где в принципе, кроме осевшей потом пыли, не могло быть остатков тела.
Так что брать металлоискатели, и прочёсывать 50 тыс кв км северо-западнее вывала.

[curiosity]

https://www.sibran.ru/journals/issue.php?ID=153551&ARTICLE_ID=153696
Про куда более разумную модель ТКТ чем у Злобина написали еще в 1977 году. Она и описывает появление крыльев бабочки.
Ну а то что эксперимент проводили в жидкости - ну сферические волны они и в жидкости и в воздухе сферические. Так-то.

прочёсывать 50 тыс кв км северо-западнее вывала

Да не , там сектор километров 15 на 15 максимум. Хотя , зависит от точности эпицентра.

[kryptonik]

Общепринятая траектория сегодня "почти с юга на север"

Я делаю выводы исходя из факта существования СВ. Это информация относительно новая. Есть все основания считать, что СВ и ТМ фрагменты одного события. Но кому не нравится могут это и оспаривать. Исходя чисто из вееров направления падения с Запада и с Юга равнозначные, поскольку были две группы падения и восточная указывает примерно на север.
В остальном выводы получаются не идентичные, но близкие. Падала комета, мощность я вообще взял злобинскую.
Я бы и сам согласился на южную траекторию, но кежменские показания довольно противоречивые, а показания Сивцова идеально соответствуют пролету мощнейшего болида в сторону Тунгуски.

[bestguest]

Причины образования крыльев - почти наверняка взаимодействие ударных волн от двух эпицентров.Злобин такую версию почему-то не рассматривал. 

Правильно делал, что не рассматривал. Зачем рассматривать откровенную ересь?

Про куда более разумную модель ТКТ чем у Злобина написали еще в 1977 году. Она и описывает появление крыльев бабочки. Ну а то что эксперимент проводили в жидкости - ну сферические волны они и в жидкости и в воздухе сферические. Так-то.

Вы не понимаете азов. Воздух- сжимаем. Жидкость - несжимаема. Где тут разумность, сравнивать ударные волны, совершенно разные по характеристикам? Полная чушь.

 

Льда в кометах 10-20%. Остальное булыжники или даже монолит.
Комета с большим содержанием льда (долгопериодическая) была бы замечена по роскошному хвосту задолго до столкновения.

Кометы бывают разные и с разным содержанием льдов. Бывают и так называемые "высохшие кометы", которые хвостов вообще не образуют.

показания довольно противоречивые

Дмитриев и Журавлев провели специальную работу по каталогу очевидцев и составили диаграмму направлений движения ТМ. Там много разных направлений. Но основная масса очевидцев дает направление "примерно с юга на север".

[kryptonik]

Дмитриев и Журавлев провели специальную работу по каталогу очевидцев и составили диаграмму направлений движения ТМ. Там много разных направлений. Но основная масса очевидцев дает направление "примерно с юга на север".

С направлением все ясно. По этому поводу возражений нет.
Сивцов описывает пролет болида на высоте примерно 50 км и впечатления, которое он произвел.
Над Кежмой болид должен был лететь не более чем на десяти километрах. Пересчитайте во сколько раз это должно было быть мощнее. Но очевидцы как-то расплылись. Многие слышали сначала канонаду с севера, а уже потом увидели пролет болида. Хотя по идее, сначала должен быть просто жуткий удар баллистической волны, а минут через десять должен был дойти звук с Тунгуски. И землетрясение несколько раньше.
Возможно, в Кежме сначала услышали взрыв на Тунгуске, а потом пролетел на небольшой высоте относительно мелкий болид из восточной группы. Такой вариант лучше совпадает с показаниями очевидцев.

[bestguest]

Над Кежмой болид должен был лететь не более чем на десяти километрах.

Откуда такой вывод?

[curiosity]

Вы не понимаете азов. Воздух- сжимаем. Жидкость - несжимаема. Где тут разумность, сравнивать ударные волны, совершенно разные по характеристикам? Полная чушь.

Геометрия там одна , две сферы , эти две сферы так или иначе взаимодействуют. Да понятно что там будут поправки на то что это не жидкость , но то что структура между двумя эпицентрами осесимметрична(!) и то что осесимметрии не будут совпадать с направлением полета.

[kryptonik]

Над Кежмой болид должен был лететь не более чем на десяти километрах.

Откуда такой вывод?

Я исходил из скорости болида во время взрыва 5 км/сек на высоте 6км, и прочности льда 16,5МПа. Получилось, что угол входа в атмосферу должен быть менее одного градуса. Для менее прочного льда угол входа должен быть еще меньше, иначе он начнет разрушаться выше. Показания Сивцова (время подхода баллистической волны 2-3мин) примерно совпадают с таким расчетом.

[curiosity]

Около 160,5 градусов , это по старым прикидкам и с учетом раннего сообщения из Нижне-Илимска - на него внимательно стоит смотреть ибо если свидетель Н-И видит сабж под углом , значит проекция на землю проходит восточнее. От Кежмы до этой траектории по земле 116 км. Траектория проходит строго над Ванаварой. Вот над Ванаварой он в считанных километрах и это действительно странно.

" 17.  Сообщение  Вакулина,  начальника  НИЖНЕ-ИЛИМСКОГО  почтового
отделения, в письме от 28 июля 1908 г.:
"Во  вторник,  17  июня,  около  8  часов  утра  (часы  не  проверены),  по  рассказам
большого  круга  местных  жителей,  ими  был  первоначально  замечен  в  северо-западном
направлении  спускавшийся  косвенно  по  горизонту  с  востока  на  запад  огненный  шар,
который  при  приближении  к  земле  превратился  в  огненный  столб  и  моментально  исчез;
после исчезновения в этом направлении был виден клуб дыма, поднимавшийся от земли
вверх. "
Такое ценное и такое чудовищное сообщение - может кто-то понять что здесь написано ?

[bestguest]

Я исходил из скорости болида во время взрыва 5 км/сек на высоте 6км

Скорость при разрушении ТМ была существенно меньше - около 2 км/с. Если бы скорость была выше, то была бы больше площадь ожога леса. Кроме того, при скорости в 5 км/с, большом размере тела и пологой траектории, Ванавару просто размазало бы баллистической ударной волной. В экспоненциальной атмосфере при большой высоте полета баллистическая ударная волна сильно затухает в направлении поверхности земли. На самом деле ядро Тунгусской кометы очень долго двигалось по пологой траектории на большой высоте и только в конце траектории стало сваливаться на крутую траекторию при малой скорости, одновременно разрушаясь. Большая кривизна траектории на заключительном участке полета, в частности, стала причиной образования с южной стороны подковообразных ожогов и характерного следа конуса баллистической ударной волны аналогичной подковообразной формы (геометрия "подковы" - сечение конуса баллистической ударной волны).  Такие подковы хорошо известны, например, авиационным акустикам. В районе Куликовского вывала наклон траектории был уже многие десятки градусов и это однозначно зафиксировали те самые подковы. В работе Злобина есть иллюстрации и описание разрушения четырех фрагментов ядра, два из которых были крупными. Вот характерная иллюстрация из этой работы, объясняющая что происходило на заключительной стадии Тунгусской катастрофы:


https://web.snauka.ru/issues/2018/06/87130
.
.
.

[curiosity]

Кроме того, при скорости в 5 км/с, большом размере тела и пологой траектории, Ванавару просто размазало бы баллистической ударной волной.

А вот это вполне здравые рассуждения , представим себе например что финальный участок Челябинского болида располагался строго над Ванаварой ? Так ведь и получается для южных траекторий.Но очевидцы зафиксировали ожог после прохода тела , но джет не увидели. Вот это очень неправдоподобно. 

[bestguest]

но джет не увидели

Какие там еще джеты на Тунгуске, что за ересь?!

[kryptonik]

Скорость при разрушении ТМ была существенно меньше - около 2 км/с. Если бы скорость была выше, то была бы больше площадь ожога леса. Кроме того, при скорости в 5 км/с, большом размере тела и пологой траектории, Ванавару просто размазало бы баллистической ударной волной.

Есть некоторые факты, которые придется принять во внимание, если будет признана связь СВ и ТКТ. Пока это вопрос дискуссионный, серьезная наука веерами не занималась. В принципе все считается.
Первое, это форма вееров. Речь может идти исключительно о падении по касательной. Максимум несколько градусов. Что лучше фиксирует направление падения подковы или веера? А ведь там падали заведомо более мелкие тела, которые при одинаковой плотности быстрее тормозятся в атмофере.
Второе, прочность льда нам неизвестна. Теоретически по прочности он может почти не уступать стали, но что на практике с космическим льдом неизвестно. Он вообще может быть аморфным.  Если принимать его плотность 0,6, то он будет явно рыхлым и слабым. Такому льду проникнуть в атмосферу можно исключительно по очень пологой траектории. Возможно придется несколько оборотов вокруг Земли сделать, чтобы успеть оттормозиться в верхних слоях атмосферы. Злобин именно такую плотность принимал.
Я принимал 0, 925. Такой лед может быть попрочнее и выдержит более резкий спуск в атмосфере, но никак угол входа в атмосферу не может быть больше одного градуса.
Свидетель из Хворостянки очень неплохо такую траекторию спуска подтверждает.
Ванавару могло не размазать баллистической волной, если болид летел с другого направления.

[curiosity]

А ведь там падали заведомо более мелкие тела, которые при одинаковой плотности быстрее тормозятся в атмофере.

Падали падали , как же без них.
https://disk.yandex.ru/i/9BP42uXvsvLzMw

Какие там еще джеты на Тунгуске, что за ересь?!

Ну я так хвосты плазмы и пыли называю. Похоже прямо  над Ванаварой он не летел , то ли дело все в том что близость от траектории делает проход болида практически мгновенным для наблюдателя. Что-то во всех ближайших к месту свидетельствах сквозит что-то странное для южных траекторий.