Тунгусский феномен

[kryptonik]

Цитата: kryptonik от Сегодня в 20:35:23

    Вот вопрос по существу.


Ответом может послужить вот эта иллюстрация из статьи Злобина. Нанесены все до одного направления поваленных деревьев, как они зафиксированы в Каталоге В.Г.Фаста. Никто и никогда такого подробного анализа как ЦИАМ не выполнял. Это самая сильная научная школа газодинамики у нас в стране. Спорить с ЦИАМ - это все равно, что выполнять известное действие против ветра. Все привыкли видеть "прилизанную" бабочку радиального вывала леса, а вот, что наблюдается в действительности - фактически огромный набор вееров:

Тут речь идет о разных вещах. Вера сами по себе дают четкое направление откуда прилетело. Без вариантов.
Можно ли по одной бабочке определить направление пролета? Если вспомнить, то направление первоначально пытались получить путем моделирования. При этом должны быть две ударных волны. Первая баллистическая от пролета и вторая от точечного взрыва. Подобрали, углы и мощности, получилось похоже. А другой-то информации не было.
Что мы имеем в реальности. Мощность взрыва по Злобину 13,4 Мт. Тут любой баллистический след – мышиный хвостик.
На злобинской бабочке мы видим сложную структуру. Можно ли по форме вывалов однозначно определить направление, зная, что фокус с баллистической волной не работает. Надо предлагать механизм.
Сначала рассмотрим механизм взрыва. Источник- кинетическая энергия ТКТ. Эта вещество должно прореагировать с огромным количеством воздуха, поэтому взрыв уже как минимум сложный – объемный. Разрушение тела может быть как угодно сложным. Об этом свидетельствует сложная структура вывалов. Выделяется несколько очагов.
Никто не отменял при этом закон сохранения импульса. Помимо всего прочего такой воздушный взрыв должен порождать мощный поток воздуха в направлении пролета. На веерах последствия такого ураганного потока проявляются в сплошных радиальных вывалах. Гадать с направлением пролета не приходится.
На Тунгуске такого вроде не отмечается, имеет место ударная волна и световое излучение. Я не вижу, как можно при таких исходных определить направление пролета. Имеем несколько отчетливо выраженных очагов, но прилететь в них могло с любого направления.

[bestguest]

Мощность взрыва по Злобину 13,4 Мт.

Насколько я помню, по Злобину несколько меньше - что-то около 12 Мт.

прилететь в них могло с любого направления.

Если в ЦИАМ определили направление полета Тунгусского метеорита, то сомневаться в этом направлении бессмысленно. Я имею в виду, конечно, направление полета основной массы кометного ядра, которое разрушилось в районе Куликовского вывала. Нет ни одного шанса опровергнуть это направление. В исследованиях ЦИАМ отлично согласуются и баллистика, и газодинамика, и тепловой ожог, и наиболее надежные показания очевидцев. Это профессиональное мнение, лучше других отражающее знания о том, что и как летает и разрушается в атмосфере. Вопрос с направлением движения ТМ перед разрушением закрыт: "почти с юга на север".

[kryptonik]

Не надо давить авторитетом ЦИАМ. Поясните, пожалуйста, каким образом по взрывам с высоты 6 километров было получено направление подлета? Хотя бы общую логику, подход. Свидетельства наиболее надежных очевидцев пока отложим в сторону, поскольку есть не менее надежные свидетельства подлета с других направлений.

[bestguest]

Не надо давить авторитетом ЦИАМ.

Увы, kryptonik, бывают случаи, когда необходимо не просто давить, а даже раздавить авторитетом. Не зря ЦИАМ иногда в шутку называют "Центральный АМ". Сотнями кушают дилетантов, которые пытаются учить сверхзвуковой газодинамике "на пальцах". Для профессионального понимания сложной физики ТМ нужно 30-40 лет учиться и работать в области аэрокосмической сверхзвуковой техники. Я не зря дал ссылку на статью Злобина, поскольку в ней объясняется направление полета ТМ "почти с юга на север". Если в статье много непонятного, то тут уже ничем помочь нельзя. Просто еще раз повторю - речь идет об очень высоком научном уровне, очень сложной сверхзвуковой газодинамике, очень сложных вычислительных методах, которые "на пальцах" обсуждать абсурдно. Не обижайтесь, я не хочу с вами дискутировать на тему научного уровня. Повторяю, вы молодцы, что вывели публикацию о веерах на международный уровень. Ждем, пока в интернете или на форуме появится копия первоисточника Лопатина и Усковой. Нужна полная информация, начиная с первоисточника.

Еще раз привожу ссылку, если вы ее не заметили:

Результаты расчетно-экспериментального и полевого исследования Тунгусской космической катастрофы (к 110-летию события 1908 года) // Современные научные исследования и инновации. 2018. № 6
https://web.snauka.ru/issues/2018/06/87130
.
.
.
.

[curiosity]

bestguest это Злобин ? 

[xd]

Комментарий модератора

Я всё же решил перенести тему в более подходящее место из раздела "Астрономии для всех".
Всё-таки более специализированная беседа, чем для учебного раздела.

[bestguest]

bestguest это Злобин ? 

Вы тут уже всех в Злобины записали. Не многовато у вас на форуме получается Злобиных? Вам люди уже посоветовали больше писать по теме Тунгусского метеорита, а не отбирать лавры у Шерлока Холмса. В детстве Конан Дойлем обычно увлекаются...

[curiosity]

Вам люди уже посоветовали больше писать по теме Тунгусского метеорита,

Я выше предложил попробовать сделать астропривязку по пунктам "затмения".

[bestguest]

Я выше предложил попробовать сделать астропривязку по пунктам "затмения".

Так делайте раз предложили.

[curiosity]

Так делайте раз предложили.

Хорошо бы посмотреть на независимый результат. Тем более что есть некоторые тонкости , например быстрый подъем пылевого облака и не очень понятные угловые размеры ( а взять их вобщем-то неоткуда).

[bestguest]

а взять их вобщем-то неоткуда

Если вы о термике после разрушения ТМ, то в одном из тунгусских сборников Сибирского отделения Академии наук была небольшая публикация на эту тему. Во всяком случае, постановка этой задачи была очень серьезная (решение уравнений Навье-Стокса). Даже была иллюстрация этого термика, поищите и найдете. Может свяжетесь с автором статьи и сможете получить недостающую информацию.

[kryptonik]

Не обижайтесь, я не хочу с вами дискутировать на тему научного уровня.

Все зашито в математическую модель. Это действительно сложно обсуждать. Но вот скажем такой пассаж:
«До момента заключительных взрывов моделируется движение и разрушение именно твердых тел, а PIC-метод используется только для моделирования на последнем этапе собственно взрывов (быстрого расширения газовых объемов вследствие мгновенного испарения твердых ледяных тел).»
Мгновенно испаряться ледяные тела не могут, они должны нагреться сами и соответственно нагреть окружающий воздух за счет торможения. Взрыв получается многоступенчатым с несколькими стадиями дробления. Это не может не сказаться на общей картине. При скорости 5 км/сек «продолжительность» взрыва не мене 2-х секунд. Далее мы имеем огромное облако порядка ста куб. км раскаленного воздуха, которое будет светиться десятки секунд. В итоге получается весьма запутанная картина продолжительного объемного взрыва с несколькими эпицентрами, отнюдь не точечными, и продолжительное свечение огромного облака.
Ударные волны от такого сложного источника рисуют весьма сложную картину. Это не четыре отдельных, но одновременных взрыва, интерференция и все такое прочее. Тут черт голову сломит. Я не стал бы ставить репутацию института за однозначное толкование направления подлета.

[bestguest]

пассаж

черт голову сломит

kryptonik, ваша лексика говорит о том, что вы раздражены. Это можно понять. Но все же попытайтесь осознать, что у автора за плечами три мощнейшие отечественные научные школы - МГТУ им.Баумана, МГУ им.Ломоносова, Центральный институт авиационного моторостроения (ЦИАМ), кандидатская степень и сорокалетний опыт изучения Тунгусского метеорита. Вы точно уверены, что можете объективно судить о репутациях? То, как вы рассуждаете, говорит о том, что вы даже саму статью не прочитали внимательно или полностью. Ну как же при этом можно делать ваши скоропалительные выводы? Нонсенс.
.
.

[Скеп-тик]

поскольку есть не менее надежные свидетельства подлета с других направлений.

Свидетельств там более сотни, и даже точность "ты рукой покажи" даст ошибку градусов в 5.
Эпицентр взрыва, определяемый разными методами, гуляет в координатах на одну минуту дуги. На широте 60° это 930 метров. То есть, при таком взрыве - ниочём.
Из-за особенностей отопления (печное) я три месяца посещаю лес, очищая от валежника несколько гектаров. На следующий год валежник опять есть. И забавно, деревья за зиму падают в одном направлении. Но из года в год - в разном. В этом году преимущественным направлением был с запада (корнями) на восток, а два года назад - почти точно юг-север.  Так что важна фиксация вывала Куликом, наиболее близким к происшедшему учёным. Чем дальше по времени от взрыва - тем больше просто дров.

[Ulmo]

Я по прежнему задаю свой первый свой вопрос. Почему вывал Кулика на космических снимках не виден, а "веера" отлично видны?

[kryptonik]

Веера были обнаружены лет через девяносто после образования. Как минимум должны быть условия для их сохранения столь длительное время. На местности они проявляются путем смены растительности. Если вырастает, то что было до взрыва, веера исчезают. На Тунгуске основной цветообразующий материал – мох. Он вообще не был сильно поврежден поскольку взрыв был высотный, уже на следующий год веер мог потеряться. Поваленные деревья выручили, но они уже давно сгнили, место стало идентичным окружающему ландшафту.
 На веерах падение шло по касательной. Местами почву сносило до скалистого основания. Местность была покрыта хвойными таежными лесами. На их месте начали расти хмызники березы да осины. Таков цикл восстановления. За время, прошедшее с момента открытия, контраст вееров значительно потерялся, но кое-что еще можно увидеть. На космоснимках, с которыми работали Лопатин и Ускова, цвета условные. Возможно применялись специальные светофильтры, но целенаправленно веера никто никогда не снимал.
Поваленные лиственницы и некоторые другие хвойные деревья еще держатся, прочие давно сгнили.

[kryptonik]

kryptonik, ваша лексика говорит о том, что вы раздражены. Это можно понять. Но все же попытайтесь осознать, что у автора за плечами три мощнейшие отечественные научные школы - МГТУ им.Баумана, МГУ им.Ломоносова, Центральный институт авиационного моторостроения (ЦИАМ), кандидатская степень и сорокалетний опыт изучения Тунгусского метеорита.

Вы ошибаетесь ни малейшего раздражения, напротив исключительно приятно обсуждать тему со знающим свое дело человеком.
Но логика определения направления полета тела совершенно не ясна. Можно только догадываться. По ожогам определены четыре очага взрыва. Отлично! Но как из этого определить направление? Свечение после взрыва длилось долго. Огненное облако могло быть неподвижно, могло как-то перемещаться. Нетривиальная картина.
Хоть убей не могу понять, почему тело не могло подлететь с любого другого направления, разрушиться с образованием четырех аналогичных очагов и дать ровно такую же картину?
Вы механизм перехода от очагов к направлению не раскрываете, приводятся только логические рассуждения о расхождении фрагментов на 7 километров. Ну летело бы с Севера и точно так же разошлось? Почему 7, а не 5 или 10?

[kryptonik]

поскольку есть не менее надежные свидетельства подлета с других направлений.

Свидетельств там более сотни, и даже точность "ты рукой покажи" даст ошибку градусов в 5.
Эпицентр взрыва, определяемый разными методами, гуляет в координатах на одну минуту дуги. На широте 60° это 930 метров. То есть, при таком взрыве - ниочём.
Из-за особенностей отопления (печное) я три месяца посещаю лес, очищая от валежника несколько гектаров. На следующий год валежник опять есть. И забавно, деревья за зиму падают в одном направлении. Но из года в год - в разном. В этом году преимущественным направлением был с запада (корнями) на восток, а два года назад - почти точно юг-север.  Так что важна фиксация вывала Куликом, наиболее близким к происшедшему учёным. Чем дальше по времени от взрыва - тем больше просто дров.

Вам лениво изучать материал. Это не так сложно, но требует времени. В статье приводятся координаты падений, с помощью программы в которую можно попасть по этой ссылке эти места можно посетить.
https://nakarte.me/#m=12/54.97949/96.24916&l=I
Можно переключаться между спутниками, картами.
Можете обследовать леса в которых заготовляете дрова, если обнаружите сходство с сибирскими веерами – телеграфируйте.
Между прочим, чудесная программа, рекомендую всем освоить. Не пожалеете.

[bestguest]

Хоть убей не могу понять, почему тело не могло подлететь с любого другого направления, разрушиться с образованием четырех аналогичных очагов и дать ровно такую же картину?

Внимательно посмотрите на картину ожога, вызванного разрушением фрагментов Тунгусской кометы . Если физика такого ожога вам не понятна, и не понятно направление движения, то поможет только внушительный курс лекций по целому комплексу дисциплин. Краткие пояснения вас все равно не убедят, лучше даже не пытаться. Но вы можете ознакомиться с другими публикациями на тему косого высокоскоростного импакта и убедиться в том, что все картины похожи как две капли воды. И направление движения при этом четко определено. Картина ожога на Тунгуске настолько физична, что аналогичную картину можно найти в большинстве специализированных учебников.


.
.
.

[kryptonik]

Ну Вы напустили таинственности. Заниматься ТМ могут только сотрудники ЦИАМ с тремя образованиями. Тут таких немного.