Тунгусский феномен

[Pluto]

Митрич, не надо так оскорбляться. Это следующий традиционный ход уфологов и альтернативщиков. 
Я имел в виду не персонально Вас, а такой тип спорщиков в целом. На форуме их много побывало.

А  физические недочеты в своих постах - найдите сами, так полезнее будет.

[Митрич]

Митрич, не надо так оскорбляться. Это следующий традиционный ход уфологов и альтернативщиков. 
Я имел в виду не персонально Вас, а такой тип спорщиков в целом. На форуме их много побывало.

А  физические недочеты в своих постах - найдите сами, так полезнее будет.

А навешивание ярлыков сходу - это чей "традиционный ход"? Я не первый год на форуме, и никогда не давал повода считать себя ни уфологом, ни альтом, и никто меня ими не называл, разве что отдельные участники в пылу спора. Я просто интересующийся дилетант, с детства увлечённый астрономией. Даже если в моих постах и встречаются физические недочёты - они происходят скорее из-за спешки и нежелания лишний раз перепроверить сказаное - есть за мной такой грех. Постараюсь исправиться.

[Pluto]

Дело не в ярлыках, просто ряд Ваших рассуждений типичны для ортодоксального уфолога, отсюда и такая реакция.
Тема то обмусолена тысячу раз, никаких обоснованных доказательств уфологического происхождения тунгусского метеорита нет (в смысле инопланетного корабля).

[Janto]

Ну, а что там с озером Чеко? Гасперини получил таки какие-нить результаты?

[Arton]

Я просто интересующийся дилетант, с детства увлечённый астрономией.

А чем кометная гипотеза тунгусского феномена Вас не устраивает? Где то даже попадались расчеты движения этой кометы. Если интересно – могу поискать.

[Janto]

Ну, а что там с озером Чеко? Гасперини получил таки какие-нить результаты?

Никто чет не откликается....
У меня последние данные середины прошлого года. Они провели магнито- и сейсмозондирование.
Magnetic and Seismic reflection study of Lake Cheko - https://www.box.com/s/18mkwuix4a542hxsa2f4 (опубликовано в журнале GGG)
Утверждается, что на дне озера находится фрагмент, который мог принадлежать Тунгусскому Космическому Объекту, т.е. ребяты гнут в сторону метеороидной гипотезы.

The extraterrestrial body that possibly formed Lake Cheko (Central Siberia) in 1908 might have been a fragment of the main Tunguska Cosmic Body that exploded in the atmosphere 5–10 kmabove ground.

Более свежие данные у кого-нить есть?

[Митрич]

Мои посты про школьное образование игнорирует

Ну так какой нормальный разговор может быть в подобном тоне? Я понимаю, полемический запал и т.п., но надо ж всё-таки как то сдерживать себя, не опускаясь до базарного улюлюканья. Это прыщавым мальчикам простительно, но Вы-то взрослый человек, однако.

Что Вы там предложили посчитать? Ек кометы Галлея? Зачем это? Мы о ТT говорим, если Вы не помните. Для него другие цифры известны: скорость вхождения примерно 30 км\сек, длина пути в атмосфере (с момента первого наблюдения) примерно 500 км (возможно больше, меньше нет), скорость перед взрывом порядка 1-2 км\сек (данные Золотова - он, конечно, спорный исследователь ТФ, но иных данных, посчитаных именно по следу ударной волны от пролёта ТТ на заключительном этапе пути, я не нашёл).

Очевидно, что при скорости даже 2 км\сек ТТ для взрыва мощностью пусть даже 20 МТ (а макс оценка - 50 МТ!) должно было иметь массу не менее 42 млн. тонн. При плотности кометного ядра в 1г\см3 диаметр сей махины в случае её шарообразности составит более 400 метров. Как ледяная глыба таких размеров может взорваться в воздухе без столкновения с землёй и не оставив ни грамма вещества - известно только сторонникам кометной гипотезы. И как она вообще смогла добраться до высоты 5-9 км, не разрушившись? По рассчётам Светцова, Чайбы, впоследствии уточнёных Бронштэном и Зоткиным (данные из книги Васильева), минимальная высота разрушения кометного ядра при такой траектории - 11 км.

Ещё интересный момент, уже озвученый выше: взрыв был анизотропным. Сильнейший лучистый ожог деревьев в западной части места ТК резко контрастирует с восточной областью, где рядом с эпицентром прослеживается "слепое пятно" значительных размеров с лишь незначительными следами ожога. Почти в эпицентре взрыва сохранились живые деревья, тогда как на периферии многие деревья сожжены почти полностью.  Непонятно, как это можно объяснить.

[Митрич]

Я просто интересующийся дилетант, с детства увлечённый астрономией.

А чем кометная гипотеза тунгусского феномена Вас не устраивает? Где то даже попадались расчеты движения этой кометы. Если интересно – могу поискать.

Не объясняет многие явления, сопутствующие ТФ - выше писал об этом.

[Ronin]

30 км\сек,

даже 2 км\сек ТТ для взрыва мощностью пусть даже 20 МТ (а макс оценка - 50 МТ!) должно было иметь массу не менее 42 млн. тонн

если на входе было 30км/с^2*42 млн.т/2 = 1,89e19 Дж = 4517 Мт
а где-то потом при взрыве 2км/с^2*42 млн.т/2 = 8,4e16 Дж = 20 Мт

Внимание, вопрос, на закон сохранения энергии. Куда подевались 4497 Мт ?

[Митрич]

никаких обоснованных доказательств уфологического происхождения тунгусского метеорита нет (в смысле инопланетного корабля).

Имеются факты, не находящие объяснения в рамках традиционных кометной и метеоритной гипотез. Часть из них указана выше, часть приведу чуть позже.

Кстати, понимаю, отчего целый ряд исследователей ТФ старательно дистанцируется от "техногенной" гипотезы. Если уж в мой адрес уже прилетело столько редек в спину, то что станет с профессионалом... подумать страшно, карьера похоронена

[Митрич]

Внимание, вопрос, на закон сохранения энергии. Куда подевались 4497 Мт ?

А почему Вы у меня об этом спрашиваете? Это как раз сторонники кометной гипотезы должны объяснить.

[Ronin]

Как ледяная глыба таких размеров может взорваться в воздухе без столкновения с землёй и не оставив ни грамма вещества

например, так:
http://astro-archive.prao.ru/books/showBook.php?idBook=563
Журнал «Земля и Вселенная», 1990 г., №3 стр.20

А почему Вы у меня об этом спрашиваете? Это как раз сторонники кометной гипотезы должны объяснить.

42млн.тонн Вы ведь насчитали, а не они ? У них скромные 100тыс.т. И 4,5 Гт у Вас в расчётах потерялись, а не у них.

[Бородатый Кабан]

Пока В. А. дремлет, позволю себе, как участнику двух тунгусских экспедиций, несколько замечаний.

1. Заслуга Васильева не в том, что он (не)знал физику, газодинамику и пр., а в том, что он на протяжении многих лет являлся одним из ведущих организаторов исследований ТФ. Он организовывал экспедиции, привлекал специалистов самых разных направлений, координировал их работу, выбивал из АН средства на исследования и т. д.

2. После развала Союза и отхода от дел "командоров Тунгуски" - Васильева, Плеханова - строгие, научные изыскания отечественных специалистов в районе тунгусской катастрофы практически прекратились, и туда хлынул поток уфологов и альтернативщиков, которые, не вдаваясь в результаты 30-летних исследований, "находят" то, что ищут, независимо от того, что там есть на самом деле. Сам лично видел, как такие "исследователи" интерпретируют данные с георадара, полученные на Сусловской воронке (в то время, как ещё Кулик осушил, перекопал её всю и получил доказательства того, что она намного старше ТФ), а также "останки" упавшего много лет назад с вертолёта трактора. Поэтому и находят то в оз. Чеко, то в Сусловской воронке, то ещё где - "куски ТМ".

3. Кометная гипотеза не объясняет, в частности, свечения ночного неба в течение нескольких суток в Европе и некоторых других регионах. Согласно результатов моделирования, хвост должен был намотаться на Землю в другую сторону, и свечение было бы где угодно, но не там, где оно было.

4. В ответе #2, по-видимому, речь идёт о "камне Янковского". Исследования в районе ТК показали, что из-за особенностей почв в некоторых местах камни могут временами "выпирать" на поверхность, а потом "тонуть" обратно - и всё в течение нескольких лет. Поэтому тому, что "камень Янковского" "ищут давно, но не могут найти", никто уже не удивляется. Исходя из геологических исследований, можно предположить, что "камень Янковского" и "камень Джона" (находится на склоне горы Стойкович и хорошо изучен), скорее всего, имеют одинаковую природу.

5. Как писал Васильев, главная проблема ТФ в том, что имеется очень много противоречащих друг другу фактов (результатов исследований) и свидетельств очевидцев. Поэтому и нет до сих пор стройной теории, объясняющей все имеющиеся факты. Скорее всего, причиной ТК явилось не одно какое-то явление, а стечение нескольких обстоятельств - кроме кометы могло быть ещё что-то некосмическое, а вполне-таки земное, и не одно. Так что с наскока проблему не решить, необходимо учитывать все доступные результаты предыдущих исследований. А то, что вы пытаетесь вычислять в этой теме, уже вычислено полвека назад.

[Митрич]

например, так:
http://astro-archive.prao.ru/books/showBook.php?idBook=563
Журнал «Земля и Вселенная», 1990 г., №3 стр.20

Я сейчас не дома, инет мобильный, и скачать 15 МБ не могу. Нельзя ли вкратце рассказать или цитату здесь дать?

42млн.тонн Вы ведь насчитали, а не они ? У них скромные 100тыс.т.

Т.е. скорость в момент взрыва 41 км\сек. У них есть подтверждающие расчёты скорости по вывалу леса ударной волной от пролёта?

[Митрич]

Пока В. А. дремлет, позволю себе, как участнику двух тунгусских экспедиций, несколько замечаний.

Спасибо, всегда очень интересно узнать "из первых рук". Знакомы ли были Вы лично с Николаем Владимировичем? Может, сможете что то рассказать здесь о его мыслях о ТФ - в книгу наверняка не всё попало.

Лично у меня после прочтения утвердилась мысль о том, что Васильев для себя считал "техногенную" гипотезу одной из наиболее вероятных.

[Сова]

Мое видение предмета обсуждения - ТМ в классическом варианте (метеорит) не существует. Обожала эту тему с детства, много лет мечтала поехать поискать "кусочек", но выросла и не поехала, т.к. есть уверенность, что искать там особо нечего.
 авария нло из антимира  ...ошиблись адресом.... аннигилировались   
что после этого можно найти, окромя романтики - понимаю смутно

[Бородатый Кабан]

Спасибо, всегда очень интересно узнать "из первых рук". Знакомы ли были Вы лично с Николаем Владимировичем? Может, сможете что то рассказать здесь о его мыслях о ТФ - в книгу наверняка не всё попало.

Не за что. Увы, не довелось. Этот вопрос лучше задать В. А. Ромейко.

Лично у меня после прочтения утвердилась мысль о том, что Васильев для себя считал "техногенную" гипотезу одной из наиболее вероятных.

У меня сложилось другое мнение. КМК, Васильев считал, что мы ещё очень мало знаем об окружающем нас мире и нашей родной планете, чтобы осознать то, что произошло в 1908 году. Ядерная гипотеза появилась после создания атомной бомбы, предположение о высотном взрыве - после анализа результатов воздействия вертикальной ударной волны от надземных ядерных взрывов. Продолжая ряд, можно предположить, что с развитием технологий и возникновением новых отраслей знаний появятся и новые гипотезы, более точно описывающие те события.

[lipaal]

Что Вы там предложили посчитать? Ек кометы Галлея? Зачем это? Мы о ТT говорим, если Вы не помните. Для него другие цифры известны: скорость вхождения примерно 30 км\сек, длина пути в атмосфере (с момента первого наблюдения) примерно 500 км (возможно больше, меньше нет), скорость перед взрывом порядка 1-2 км\сек (данные Золотова - он, конечно, спорный исследователь ТФ, но иных данных, посчитаных именно по следу ударной волны от пролёта ТТ на заключительном этапе пути, я не нашёл).

А куда, согласно закону сохранения энергии - делись 28-29 км/сек? Вот в чем речь то....
500 км - 30 м/с - 15 сек. И за 15 секунд - это энергия и выделилась - это и был взрыв...... На фоне этого 1-2 км/ч - так - не более чем легкий шлепок в 1000 раз слабее...

[Митрич]

А куда, согласно закону сохранения энергии - делись 28-29 км/сек? Вот в чем речь то....500 км - 30 м/с - 15 сек. И за 15 секунд - это энергия и выделилась - это и был взрыв...... На фоне этого 1-2 км/ч - так - не более чем легкий шлепок в 1000 раз слабее...

Опять же - это всё должны кометчики объяснять. Почему их комета при таком раскладе не развалилась ещё километрах в тридцати над землёй. И куда сотни тысяч тонн твёрдого вещества делось. И ещё несколько "почему", озвученые выше.

Из книги Васильева:

Работы по выявлению "сколового" С-14 в торфах и почвах были проведены в районе ТК в 74-79-х гг группой сотрудников Института геохимии и физики минералов АН Украины. В итоге было получено два существеных результата:
  во первых, слой торфа 1908-го года существенно обогащён С-14;
  во вторых, его концентрация соответствует выпадению в районе ТК примерно 4 тыс. тонн силикатного метеоритного вещества.

Но вся фишка то в том, что "сколовый" углерод-14 образуется под действием космических лучей лишь в поверхностных слоях космического тела, кои в случае кометной природы ТТ должны были быть содраны встречным воздушным потоком за сотни км от места взрыва и "загрязнить" его, следователно, никак не могли. Это аргумент "астероидников" против "кометчиков", никем пока не опровергнутый. Другое дело, что в плане общего объяснения ТФ позиции "астероидников" куда слабее "кометчиков".

[Ronin]

Я сейчас не дома, инет мобильный, и скачать 15 МБ не могу. Нельзя ли вкратце рассказать или цитату здесь дать

не поленитесь, скачайте. если кратко, то в основе статьи гипотеза

1963 А. П. Невский. Электростатический разряд метеорита.
Согласно его расчетам, тело радиусом от 50-70 метров двигаясь со скоростью от 20 км/сек, затем, разрядившись на высоте около 20 км. было бы почти полностью уничтожено

В статье цифры, графики, ссылки.
Возможно эта гипотеза и не полностью описывает ТФ, но по крайней мере закладывает основы для объяснения его эффектов в результате перераспределения кинетической энергии ТТ в другие виды энергии (в данном случае электрического поля).

Т.е. скорость в момент взрыва 41 км\сек. У них есть подтверждающие расчёты скорости

Вы от ответа не уходите, где 4 гигатонны тротила ? Вы обвиняете их в том что сами же и приписываете.
их расчёт - ~100тыс.т на ~30км/с выдаст ~(порядка)10Мт, а вот то КАК эти 10Мт выделятся от момента входа в атмосферу, и какие эффекты вызовет - вопрос различных гипотез.