Космические саморепликаторы

[Андрей Астрофизический]

всё более крупные ГЭС

Вот эта штука, кстати, в теории потолка-то почти не имеет.
Под конец можно понастроить приливные ГЭС на морских заливах. Мы до такого еще не доросли, какбэ...

[Инопланетянин]

Вы говорили - высокотехнологическая цивилизация. Такой не будет.

Хм. А что помешает строить постепенно всё более крупные ГЭС, растить рапс на топливо для транспорта, а потом чем чёрт не шутит - и КВС или даже ЗЯТЦ освоить? Не за полтораста лет, но пусть даже и за полторы тысячи? По геологическим меркам это тоже мгновение.

Знаете, очень рассчитываю поднимать с абиссальных глубин фосфор и железо и выращивать на топливо водоросли. Это позволило бы сохранить современный или даже чуток больший уровень цивилизации. Но:
1 Это требует сохранение цивилизации, если грохнемся - можем до таких технологий уже никогда не добраться.
2 Что-то тут на форуме сама идея энтузиазма не встречает.

[Андрей Астрофизический]

Это позволило бы сохранить современный или даже чуток больший уровень цивилизации.

Тут еще любопытный момент, что вкладывается в понятие "уровень цивилизации".
Уровень потребления топлива? А в курсе, какой его процент уходит на транспорт?
А если личный автотранспорт допустим запретитьобложить налогами как в ЮВА, это на соотношение ресурсов/уровня цивилизации, как повлияет?
Вообще, я очень большие надежды возлагаю на вот-уже-зреющие сервисы каршеринга с такси с автопилотом. Нежелание ездить как сельди в бочке, в общественном транспорте, понятно, но это ДО недавних пор единственной альтернативой была личная машина, в глобальных масштабах делающая всю логистику цивилизации фантастически неэффективной. Тут то достижения IT и помогут ее сделать эффективнее с сохранением приемлемого комфорта.

[Инопланетянин]

А если личный автотранспорт допустим запретитьобложить налогами как в ЮВА, это на соотношение ресурсов/уровня цивилизации, как повлияет?

Тут лучше общественный развить. Хотя по сравнению с советскими давками сейчас и так небо и земля. Но надо ещё задуматься от чего это. Оттого, что почти все пересели на свои автомобили или общественный наладили наконец?

[Андрей Астрофизический]

Оттого, что почти все пересели на свои автомобили или общественный наладили наконец?

и то и то, полагаю.
и плюс еще более разнообразное время начала и конца рабочего дня.

[crazy_terraformer]

Вы говорили - высокотехнологическая цивилизация. Такой не будет.

Хм. А что помешает строить постепенно всё более крупные ГЭС, растить рапс на топливо для транспорта, а потом чем чёрт не шутит - и КВС или даже ЗЯТЦ освоить? Не за полтораста лет, но пусть даже и за полторы тысячи? По геологическим меркам это тоже мгновение.

ГЭС нужна качественная сталь для турбин. Хром, никель, молибден. Не знаю как там насчёт арматуры в железобетоне . Вон в Западной Европе песок кончается. Для обработки металла нужна инструментальная сталь...
Рапс на топливо, а фосфаты и азотные удобрения? Селитры повыгребли, уголь может останется, но на сколько его хватит, чтобы пиролизом из него аммиак получать? Водород сейчас для производства аммиака берём из углеводородов, из аммиака получаем аммиачные удобрения и азотную кислоту, а из кислоты уже селитры. Процесс Габера можно вычеркнуть. Киркеланд-Эйде рулит(окисление азота в электрической дуге ...)
Хотя можно бобовые сеять на удобрения.
Фосфаты скоро все съедим, будем со дна океана добывать конкреции. На безлюдных территориях, где есть птичьи базары залежи могут восстановиться, только сколько это времени займёт.
Остаётся система трёхполья и активное использование органических удобрений, выработанных из бытовых стоков канализации и стоков ферм.

Рапс мне кажется плохим выбором, требует использования средств защиты растений.

Монокультуру лучше не использовать. Надо создать поликультурные посадки скорее всего различных кустарников и деревьев с соответствующей разнообразной травянистой растительностью, растения должны быть свойственны этой местности или адаптированы.
Т.е. саженый лес, для удобства деревья и крупные кустарники будут сажаться рядами на ровные задернённые поля, если необходимо предварительно выравненные. Расстояния между рядами берётся для удобства лесорубов и сборщиков хвороста, для удобства перевозчиков( телеги или грузовые авто)
Древесные растения будут выступать в роли источника топлива. Смола, дёготь, дрова, пеллеты, древесный спирт и т.д..
КВС и ЗЯТЦ.
Нужна специальная сталь для реакторов, прежде всего для активной зоны. Сталь способная выдержать не только потоки нейтронов и гамма-излучения, воздействие горячего жидкого натрия или свинца, или сплава свинца с висмутом, если смеси расплавленных фторидов.
В проектируемых жидкосолевых реакторах, где в качестве топлива и теплоносителя будет использоватьсятся расплав фторидов актинидов, вообще вся таблица Менделеева будет плавать в горячем расплаве, что делает большую проблему для материаловедения.
Тория полно, уран останется обеднённый и то, что в море. Ну и радиоактивные граниты(точно не помню)
Без биотехнологии скорее всего нужный хелатирующий уран фрагмент не размножить в нужных для фиксации его из океана полимерными материалами количествах. Тория полно, но к сожалению U-232, нарабатываемый из него, не даёт достаточно нейтронов для замыкания ЗЯТЦ.
Таким образом надо первоначально нарабатывать плутоний-239 в ускорителях или термоядерном неэнергетическом реакторе из урана-238. Этот плутоний позволит использовать в быстрых реакторах для наработки Pu-239  уран-238, а для наработки U-232 природный торий.
Можно конечно нарабатывать U-232 в термоядерном реакторе из тория.
КВС.
Реальный, мне кажется, должен быть с активной зоной — большим бассейном, заполненным кипящей радиоактивной водой.
Большим, чтобы ударная волна от термоядерного взрыва успела превратиться в ласковый прибой, пока добежит до стенок.
Вода, так как у воды большая теплоёмкость, плюс она замедляет и поглощает нейтроны, что несколько ослабляет их воздействие на стенки. Также вода поглощает УФ, рентген и гамму.
Большая теплоёмкость воды послужит тепловым буфером и буфером времени для этого термоса. Можно не торопясь скидывать заряды через "торпедные" аппараты.
Размер бассейна будет настолько большой, что размещать реактор придётся в морской пучине на глубоководье. Высокое внешнее давление позволяет поднять температуру кипения воды, а значит КПД, но вероятно во вторичном или третичном контуре придётся использовать теплоноситель, имеющий температуру кипения ниже.

Или КВС придётся строить в космосе, так как в вакууме нет ударной волны, вакуум внутри взрывной камеры и снаружи, поэтому нет большой разницы давлений, поэтому конструкция может быть лёгкой и не иметь мощной системы вакуумных насосов, тепло будет выделяться на стенках и в их толще. Облицовку можно сделать из тория или урана.

[crazy_terraformer]

Это позволило бы сохранить современный или даже чуток больший уровень цивилизации.

Тут еще любопытный момент, что вкладывается в понятие "уровень цивилизации".
Уровень потребления топлива? А в курсе, какой его процент уходит на транспорт?
А если личный автотранспорт допустим запретитьобложить налогами как в ЮВА, это на соотношение ресурсов/уровня цивилизации, как повлияет?
Вообще, я очень большие надежды возлагаю на вот-уже-зреющие сервисы каршеринга с такси с автопилотом. Нежелание ездить как сельди в бочке, в общественном транспорте, понятно, но это ДО недавних пор единственной альтернативой была личная машина, в глобальных масштабах делающая всю логистику цивилизации фантастически неэффективной. Тут то достижения IT и помогут ее сделать эффективнее с сохранением приемлемого комфорта.

Надземка и троллейбусы с аккумуляторной батареей вполне себе может быть быстрым решением транспортной проблемы.
Надземку строить быстрее, чем рыть метро.
Хотя иногда проще перенести  целый город или построить новые кварталы на новом месте. Астана и Бразилиа.
Правда у Бразилиа проблемы.
Из вики

Хотя Бразилиа очень гордится тем, что построена строго по плану, проект не учёл строителей столицы. Предполагалось, что после торжественного открытия столицы строители разъедутся по домам. Однако они предпочли остаться в Бразилиа, но не могли позволить себе жить в дорогих квартирах, которые сами построили. Поэтому пришлось обосноваться вокруг зелёной зоны Бразилиа. Вскоре выросло несколько городов, бо́льших по размеру, чем Бразилиа. Сегодня только 400 тысяч человек живёт в городе, который был запланирован, многие квартиры пустуют, а почти 2 миллиона жителей обосновалось в городах-спутниках, не входивших в первоначальный план. Несмотря на то, что в городе планировалось создать равные условия для всех, из-за разницы в доходах население разделилось и поселилось в разных городах[29].

[Rattus]

и выращивать на топливо водоросли

Вообще говоря удельная биопродуктивность океана раза в два меньше чем суши: сухопутные биоценозы наращивают биомассу эффективнее и гуще.

ГЭС нужна качественная сталь для турбин. Хром, никель, молибден.

Это большим современным ГЭС. Водяные мельницы как-то даже без стали строили. А если расти не со скоростью за 150 лет до упора, а за 1500 лет от эпохи Максвелла до первой Братской, то редкоземы в тектонически-активной области может и возобновляемыми можно будет считать. То же и по необогащенному природному урану из воды для ЗЯТЦ, как писал AlexAV.

Рапс на топливо, а фосфаты и азотные удобрения?

Азот и фосфор для растений по сути пластические микроэлементы для постройки ДНК и белков, которых много только в семенах. Всё остальное строится из углеводов и липидов, которые этих элементов не содержат и которые и есть главный источник энергии. Это кормовым культурам нужно много белка производить, потому что мы с нашими четвероногими друзьями из него преимущественно состоим. Потому для топливных культур потери азота и тем паче фосфора можно и нужно сводить до уровня ниже плинтуса. Всегда Ваш, Майор Биоорганическая Химия.

Рапс мне кажется плохим выбором, требует использования средств защиты растений. Монокультуру лучше не использовать.

Есесна. Про "рапс" было условно написано как обобщающий пример топливных культур.

[Проходящий Кот]

ТЕМУ НЕ ПЕРЕПУТАЛИ?

[Rattus]

Потом прирежем лишнее куда надо - чего волнуетесь?

[Проходящий Кот]

А почему Вы думаете, что у дельфинов будет эта целостная картина?
. . . .
Для них (как и для нас сейчас) отдельные детали паззла будут сами по себе.

Мне лично не важно есть у дельфинов целостная картина или нет. Важно что они имеют все данные для ее построения. И понимание этого я предлагаю перенести на нас.
Почему мы должны сейчас (и даже через 200 лет) быть такими же тупыми как дельфины?

В сущности мы тут и тужимся построить (наивно конечно) обобщенный образ, портрет космической цивилизации.  Техноцивилизации разумеется.
Я полагаю что среда обитания (голый космос) и законы эволюции, природы должны все разнообразие таких цивилизаций как-то сближать. Объединять.
Ну например.
Я допускаю разные модели нашего будущего. Но наиболее близкая мне модель уже не раз мной озвучивалась. Люди (естественно возникший разум) навсегда остается на Земле. Космос достается (в основном) машинному интеллекту, которым люди "заразят" Солнечную систему.
Если так, то переходя к других подобным цивилизациям и считая нашу цивилизацию типичной  я делаю допущение что и иные цивилизации "выходят" из колыбели так же. То есть нигде (практически) естественная форма разума колыбель не покидает. Покидают технонаследники, машины-саморепликаторы сконструированные для жизни в вакууме. Тогда получается что все они в значительной мере будут похожи (как самолеты построенные разными странами, разными фирмами).
То есть, естественные форма разума (и жизни) могут быть очень причудливы. Но они никогда не встречаются друг с другом. Те кто могут к нам сюда прийти должны быть очень сильно похожи на то, что мы (я например) пытаемся сконструировать как машинную форму космической жизни.
Это не факт. Но идея.
.......

Вот именно по этой причине не следует смешивать техно и био саморепликаторы.
В космосе био саморепликатор не работает по определению.
А техно саморепликатор может быть удастся заставить работать.

[Rattus]

Вот именно по этой причине не следует смешивать техно и био саморепликаторы.

Это не факт. Но идея.

Чтобы соблюсти верность идее?

В космосе био саморепликатор не работает по определению.

Короткопериодические кометы, протопланетный материал, входят в Ваше определение "космоса"?

А техно саморепликатор может быть удастся заставить работать.

"Ваши тысячу рублей наше Акционерное Общество "Насреддин" сейчас не сможет Вам вернуть по техническим причинам, но если Вы вложите ещё сто тысяч - то через два года получите все двести тысяч!"

[Инопланетянин]

Вообще говоря удельная биопродуктивность океана раза в два меньше чем суши: сухопутные биоценозы наращивают биомассу эффективнее и гуще.

Насколько я понимаю, это из-за бедности воды минералами? Или даже насыщение вод Тихого океана (он там бедный до крайности) фосфатами и железом не поможет водорослям?
AlexAV, вроде бы говорил, что достаточно просто распылить ил в верхних слоях и водоросли сами извлекут из него всё необходимое, но будет сложно их собрать. А если их будет как в Саргассовом море? Тут или побольше, главное. А океан поглощает свет толщей в пару сотен метров.
Во вторых площадь океанов больше площади суши. И даже если эффективность всё равно будет меньше, то можно получить выгоду за счёт большей площади и неиспользования пахотных земель.

ТЕМУ НЕ ПЕРЕПУТАЛИ?

Кот, попроситесь в модераторы, если примут - будете тут указывать.

[Проходящий Кот]

Вот именно по этой причине не следует смешивать техно и био саморепликаторы.

Это не факт. Но идея.

Чтобы соблюсти верность идее?

В космосе био саморепликатор не работает по определению.

Короткопериодические кометы, протопланетный материал, входят в Ваше определение "космоса"?

А техно саморепликатор может быть удастся заставить работать.

"Ваши тысячу рублей наше Акционерное Общество "Насреддин" сейчас не сможет Вам вернуть по техническим причинам, но если Вы вложите ещё сто тысяч - то через два года получите все двести тысяч!"

Кометы вспомнили. А к чему они тут?
Био саморепликаторы на Земле работают.
А нам надо понять, как запустить техно саморепликаторы в космосе без бесконечного оглядывания на био.

[crazy_terraformer]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

в центральных частях всех океанов существуют обширные области, где величина первичной продукции чрезвычайно низкая. Происходит это из-за того, что развитие фитопланктона там ограничено недостатком биогенных элементов, в первую очередь азота и фосфора, в минеральной, доступной для использования фитопланктоном, форме. Области высокой интенсивности образования первичной продукции занимают небольшую площадь — это Северная Атлантика, некоторые районы северной части Тихого океана, некоторые районы Южного океана (вокруг Антарктиды) и зоны подъёма глубинных вод (апвеллинга).

Согласно современным данным, общая чистая первичная продукция всего океана составляет около 60 млрд тонн углерода в год, хотя разброс оценок, приведенных разными авторами, очень широк — от 35 до 100 млрд тонн. Для всей суши чистая первичная продукция за год оценивается подобной величине — 57 млрд тонн (при разбросе оценок разных авторов — от 48 до 65 млрд тонн). Таким образом, на единицу площади первичная продукция суши существенно выше, чем океана. Основные факторы, ограничивающие первичную продукцию суши — это недостаток влаги (пустыни в центральных частях континентов) и низкие температуры (в высокогорьях и высоких широтах). Принципиально разной для суши и океана оказывается продуктивность единицы биомассы. При примерно равной суммарной величине чистой первичной продукции, средняя биомасса самих продуцентов на суше составляет около 800 млрд т углерода, а в океане — только около 2 млрд т. Таким образом, скорость образования нового вещества в расчете на единицу биомассы в океане в сотни раз выше, чем на суше.

[Rattus]

Насколько я понимаю, это из-за бедности воды минералами?

Ещё и кислорода. В воздухе его в в любом случае на порядки больше. Да и инсоляция в воде только на несколько метров сопоставима с воздушной.

Кометы вспомнили. А к чему они тут?

Это лучше у Combinator спросите. Ну и у Нира Голдмана.

[Проходящий Кот]

"Кометы и происхождение жизни" М, Мир, 1984 год у меня самого есть.
И что?

[PathFinder]

Как уже не раз и не два писалось: система, размножающаяся без мутаций - не жилец.

Rattus, не могли бы вы вкратце на пальцах описать собственно механизм прекращения жизни из-за отсутствия мутаций?
Ну и обосновать, что этот механизм имеет отношение к макроскопическим техническим системам было бы не плохо.

[Maki]

Как уже не раз и не два писалось: система, размножающаяся без мутаций - не жилец.

Rattus, не могли бы вы вкратце на пальцах описать собственно механизм прекращения жизни из-за отсутствия мутаций?
Ну и обосновать, что этот механизм имеет отношение к макроскопическим техническим системам было бы не плохо.

Попробую-как я выступить "адвокатом дьявола"... Или "дьяволом адвоката"... Не суть.

С одной стороны - случайные мутации, передача их потомкам, и конкуренция счастливчиков с несчастливчиками - основа эволюции. А значит, и жизни. И здесь Rattus абсолютно прав.

С другой стороны - пример Сапиенса показывает, что особого давления отбора у него нет, а всё развитие происходит в области науки и техники. То есть, случайным же образом, в человеческих мозгах возникают удачные и не очень идеи, из которых вырастает паровоз или самолёт. То есть разум человека (в широком смысле) содержит описание техносферы, и постоянно её меняет.
Замена сапиенса на нейросети, возможно, ничего не поменяет в принципе. Нейросети также могут случайным образом находить новые решения для своей механической прислуги, доводить до сведения, а та, в свою очередь, обслуживать нейросети и способствовать их репликации.
То есть нейросеть = ДНК, система управления - РНК, машины - белки и ферменты. Чем не эукариот?
Если все нейросети и проивзодственные системы пересекаются, конкурируют, образуют симбиозы, делятся - мне кажется, в такой техносфере эволюция вполне пойдёт... и закончится, в итоге, очередной "кислородной катастрофой"...

[вова111]

Ну и обосновать, что этот механизм имеет отношение к макроскопическим техническим системам было бы не плохо.

Ну вообще жизни без мутаций вообще не наблюдается