Космические саморепликаторы

[Андрей Астрофизический]

к настоящему моменту в той теме пришли к адекватности - далеко не плотный рой спутников уловителей солнечной энергии

Ну надо же, пришли к тому что изначально и утверждалось сторонниками идеи. Всегда бы так...

объемные принтеры - первые "этажерки" аддитивных технологий, а до "монопланов" действительно недалеко

именно наблюдая за ними, строю свои предположения

Ну, посмотрим. В вашем-то варианте, надо будет дождаться конечного результата, чтобы считать что вы правы.
В моем достаточно очевидных доказательств ненужности репликаторов.

а у вас доктрина превыше всего

А тут уже вы мне приписываете что-то совершенно не то. Откуда это утверждение взялось? 

[Rattus]

ля этой задачи лучше, всё-таки, подходит не астероид, а космический корабль. Как минимум не надо ускорять кучу ненужной массы

Корабль-зонд с функцией "удачно падающего астероида с микроорганизмами". Конкретное его устройство - тема совсем другого обсуждения.

Надо действовать, физически распространяться.  Без репликации именно технологической компоненты это представляется невозможным.

В данном случае важно лишь то, что никакой функции репликации и особо сложного на грани разумного поведения такому зонду вовсе не требуется, чтобы выполнить конечную задачу: расселить жизнь на другом теле в другой системе.

Антарктиду мы никогда не заселим потому что это бессмысленно

Ничуть не более бессмысленно чем любое тело до главного пояса астероидов: Распухающее Солнце всё это спалит приблизительно одновременно.

Ресурсы направленные на развитие астрономии, биологии и экологии несравнимо выше, чем усилия по развитию пилотируемой или другой космонавтики. Так что мы уже живём в Вашей утопии.

Скорее назвал бы это "оптопией" - обществом, достигшим не какого-то умозрительного идеала, а практического оптимума организации.

Мне кажется что Rattus очень убедительно доказал высокую степень эффективности земной жизни на планете земля. Задача которую мы решаем, это перенос жизни с нашей планеты в космос. Что если нет биосферы или подходящей экзопланеты?

Вместе с тем до нас тут было не менее убедительно доказано (модератором AlexAV), что за пределами планеты Земля остальные тела в этой системе исключительно бедны ресурсами для производства и поддержания сложных систем.

Вся эта дискуссия об эффективности химических репликаторах показала только одно: что космический репликатор должен обладать достаточным уровнем интеллекта для приспособления к  условиям места репликации.

И вот это как раз и есть тот самый порочный круг: достаточный уровень интеллекта всегда и сразу требует куда больше ресурсов для своего поддержания чем просто жизнь вообще! Ну какой интеллект у сине-зелёной бактерии? Ну три сотни молекулярных сигнальных систем (т.е. клеточных датчиков и регуляторов) у самых высокоразвитых, а у простых - всего несколько десятков. И они создали биосферу и сменили газовый состав атмосферы. А разумные даже южный континент на ней просто заселить не могут все 12 тысяч лет своей цивилизации!

Космический репликатор должен быть в значительной степени не биологическим объектом. Замечательно доказано Вами и Rattus.

Rattus тут только привёл ссылку на доказательство математика Сергея Вакуленко, что если репликатор не биологический (т.е. не дарвиновский - с мутациями и отбором по всему наследственному аппарату без исключений), то репликатором он будет астрономически очень недолгий срок. А потом весь его род - остывающим металлоломом.

благодаря цифровому хранению информации, воспроизводит идеально точно. Допустим у него есть сильный ИИ на борту.

Взаимоисключающий параграф вижу здесь я. Всякий ИИ - по определению система вероятностной логики. А без передачи памяти "надуманного" следующему поколению - грошь ему цена.

Почему? Сейчас имеется кислородная атмосфера и озоновый слой, поэтому селекция, шедшая под действием более интенсивного и широкополосного УФ миллиарды лет назад, теперь не будет работать или будет ослаблена.

Причём здесь селекция? Растения и животные с клетками из таких геномов будут сгорать под солнцем как под источником ионизирующего излучения, хотя и не проникающего - по типу альфа-, но фотосинтетикам-то от этого не легче. Да и животным придётся либо вообще из воды не вылезать, либо отращивать существенно более толстую чешую.

кстати, что значит "условия окружающей среды" применимо к КОМПЛЕКСУ МАШИН?

То же что и к любому физическому телу или совокупности тел. И тем более активных систем. Берём школьный учебник физики и читаем главу "Введение. Предмет физики."

и НИКТО, кроме оппонентов, не планирует работу автоматического завода на миллионы лет

Вы, пардонъ, сайтом не ошиблись? Астрономические масштабы времени - это как раз миллионы лет и есть. Минимум, локально для звездных систем - десятки-сотни тысяч лет.

вот какие "условия изменились" скажем в детройтских автомобилестроительных заводах в 1980ых, что сии заводы "сдохли"? климат? сырье "мутировало и стало ядовитым"?

Сырьё (нефть) стало существенно менее доступным. И экосистема (дороги и водители-потребители) оказалась заполнена.

Вот технические конструкции, которые летали бы за счет именно махания крыльями - они с современными материалами, уже наверное, доступны-возможны. И что, кто-то бросается их строить? Они кому-то нужны вообще?

Festo. Как демонстратор технологий.

С "техно-саморепликатором" - будет так же. Даже когда-если, он таки станет технически возможен, его не будут делать потому что не нужен.

Он мог бы быть в принципе нужен - как наши с/х растения и животные - но для этого он должен быть "в корпусе" полезен хоть чем-то ещё кроме простого умения переводить ресурсы в свои копии - причём хотя бы сопоставимо по эффективности с существующими живыми с одной стороны и специализированными нереплицирующимися техническими системами с другой. И с сохранением этого умения, если репликатор - дарвиновский (т.е. мутирующий). И вот с этим-то всем уже возникает ещё больший затык.

кстати, технорепликатору конвейер не нужен. Показательно. Не представляете себе принципиальную схему того, что считаете невозможным, ну на худой конец "ненужным".

Вот Вы как раз и не представляете. Молекулярные системы живых клеток - сплошь конвейеры. Ваш собственный пищеварительный тракт - разборочный конвейер. Вычислительные процессоры - также представляют собой набор конвейеров. Сам базовый принцип обобщённой вычислительной системы - машина Тьюринга - также по сути имеет в основе конвейер. Даже Эрик Дрекслер - главный современный апологет технорепликаторов - и тот представил свои "машины созидания" в составе конвейеров. И тут появляетесь такой Вы и говорите, что репликатору конвейер не нужен. Ну и как это будет восприниматься?

Правда промышленники, инженеры и рабочие не в курсе этого открытия и спокойно изготавливают  продукцию с приемлемой для данной эпохи точностью.

Под регулярным РУЧНЫМ контролем армии очень даже живых наладчиков, ремонтников и КИПовцев, ага.

[Андрей Астрофизический]

Под регулярным РУЧНЫМ контролем армии очень даже живых наладчиков, ремонтников и КИПовцев, ага.

Перевозили как-то раз фрезерный станок из одного помещения в другое. Частично разобрав. Ну там потом сначала концевик не туда прикрутили, фазу на привод не так подали, наклон пола другой, диагонали ловили, да...
Знаю, умею, практикую. В итоге все заработало. К вам таки вопрос - вы серьезно полагаете, что ВОТ ЭТУ работу нельзя автоматизировать?

[Rattus]

К вам таки вопрос - вы серьезно полагаете, что ВОТ ЭТУ работу нельзя автоматизировать?

Есть сильное подозрение, что при попытке её полной автоматизации вся инфраструктура не впишется в EROEI никаких реально доступных источников ресурсов. Ну и на серийно выпускающегося робота самостоятельно (т.е. с диагностикой) ремонтирующего своего собрата таки хотел бы, чтобы кто-то из техноэнтузазистов привёл нам ссылку.

[Андрей Астрофизический]

вся инфраструктура не впишется в EROEI никаких реально доступных источников ресурсов.

Эмм... вся вот эта наладка, это работа по сути информационная. Там главное понять, что где идет не так, и подкрутить в правильную сторону. Вся эта деятельность вполне формализуется в алгоритм без даже каких-либо нейросетей. Где вы там увидели потребность в каких-то неимоверных количествах ресурсов, ума не приложу.

Ну и на серийно выпускающегося робота самостоятельно (т.е. с диагностикой) ремонтирующего своего собрата

Таких нет по другой причине. Станки-роботы (пока) развиваются слишком быстро, через слишком малые сроки изменяясь до неузнаваемости. Нет резона сейчас разрабатывать робота-наладчика для выпускаемого сейчас станка, т.к. он не успеет окупиться до того, как выйдет новое поколение станков, которые налаживать надо иначе. А с наладкой любого-какого угодно станка с утерянной документацией производителя, люди пока справляются лучше, да. Когда (если) скорость развития станкостроительной промышленности замедлится настолько, чтоб можно было рассчитывать на долгое не-устаревание выпускаемой техники, появится и автоматическая наладка, не сомневайтесь.

[николай теллалов]

изначально и утверждалось сторонниками идеи

ну нет, там собирались солнце затмевать

[Rattus]

Эмм... вся вот эта наладка, это работа по сути информационная.

А прецизионные актуаторы и датчики не нужны уже? Или ИИ телекинезом будет гайки на болты надевать? И механика вся эта - далеко не вечная. Амортизацию в ресурсную себестоимость заложили?

Когда (если) скорость развития станкостроительной промышленности замедлится настолько, чтоб можно было рассчитывать на долгое не-устаревание выпускаемой техники, появится и автоматическая наладка, не сомневайтесь.

Это было бы очень интересно посмотреть, да.

[Проходящий Кот]

Про систему Точно Вовремя от Таёты вы естественно не слышали.
Со сменой остнастки станков за пару минут под новую деталь. И так несколько раз за смену.

[Андрей Астрофизический]

ИИ телекинезом будет гайки на болты надевать?

Конечно, Раттус!
И станков, самостоятельно меняющих и калибрующих инструмент, конечно же, не существует. Не гугли, а то найдешь.

[Rattus]

И станков, самостоятельно меняющих и калибрующих инструмент, конечно же, не существует.

Они совсем не требуют обслуживания в течение десятилетий?

[Андрей Астрофизический]

не требуют обслуживания в течение десятилетий?

Акцент не на том поставлен.
Покуда на каждом производстве имеется живой наладчик, согласный все это хозяйство налаживать за относительно небольшую зарплату, у разработчиков станков нет такой уж прям животрепещущей задачи, как сделать свои станки не-требующими обслуживания в течение десятилетий. Нет такой задачи - не равно утверждению "это невозможно физически".
Механизмы с ресурсом на десятки лет, как бы вполне существуют. Если встанет ребром задача автоматической наладки, ее решат, препятствий я не вижу. Это я вам говорю как человек имеющий прямое отношение к обсуждаемой теме, подобно тому как вы имеете прямое отношение к микробиологии.

[Андрей Астрофизический]

И если уж на то пошло.
На данный момент в подавляющем большинстве производств, не существует станков которые способны на протяжение десятилетий не устареть.
Что возвращает нас к преждевременности постановки тех задач, которые вы, Раттус, желаете ставить. Зачем этот станок поддерживать 20 лет, если его сдадут на металлолом через 8.

[Rattus]

Покуда на каждом производстве имеется живой наладчик, согласный все это хозяйство налаживать за относительно небольшую зарплату, у разработчиков станков нет такой уж прям животрепещущей задачи, как сделать свои станки не-требующими обслуживания в течение десятилетий. Нет такой задачи - не равно утверждению "это невозможно физически".

Нам это сильно напоминает монолог лисы по поводу спелости винограда из известной басни Эзопа.

Механизмы с ресурсом на десятки лет, как бы вполне существуют.

С прецизионной многоосевой механикой и "интеллектуальным" управлением?

На данный момент в подавляющем большинстве производств, не существует станков которые способны на протяжение десятилетий не устареть.

Значит там прогресс ещё вполне идёт. Это хорошо, но самое интересное - чем всё кончится.

[Андрей Астрофизический]

А что такого "переворачивающего основы всего и вся" вы узрели в прецизионной многоосевой механике?
Поведайте мне тогда свой личный опыт наладки подобных станков, мне аж интересно. Сколько там было координат, 4? 5?

А про виноград. Видели когда нибудь, развалившийся подшипник? вот просто на ходу взял и выпустил из себя шарики. Ну, заказали новый. 6 штук, на всякий случай. Все равно копейки стоят.
Подшипник с ресурсом на 20 лет стоил бы дороже. Учитывая, что станок через меньший срок устареет - нафига козе баян?

[Rattus]

Поведайте мне тогда свой личный опыт наладки подобных станков

Станков нет - только замена кулеров в системных блоках, холодильниках, постоянная калибровка лабораторного оборудования.

Видели когда нибудь, развалившийся подшипник? вот просто на ходу взял и выпустил из себя шарики. Ну, заказали новый. 6 штук, на всякий случай. Все равно копейки стоят.
Подшипник с ресурсом на 20 лет стоил бы дороже. Учитывая, что станок через меньший срок устареет - нафига козе баян?

Что сама запчасть дороже - это как раз и козе понятно. Весь вопрос в том сколько будет стоить ресурсов её замена при полном отсутствии человеческих рук и мозгов: постройка и амортизация роботов ремонтников и всей их специфичной доли инфраструктуры.

[Инопланетянин]

При резкой и глобальной нехватке ресурсов человечество прекрасно ужимается вплоть до бутылочного горлышка в считанные тысячи особей, питающихся буквально подножным кормом. И после этого, когда наступят подходящие условия - геологически моментально - за 12 тысяч лет - даже не восстановят, а буквально построят с нуля высокотехнологическую цивилизацию.

Тут есть небольшая проблемка. Гипотеза перевёрнутой черепахи. Если фкрадцэ:
Легкодоступные полезные ископаемые уже добыты, а новых за 12 k лет не нарастёт. И не будет условий для цивилизации. Допустим, железо и стекло найдут на свалках и в брошенных городах, но нефти нет и не будет, урана тем более. Ну и фсё.

[Проходящий Кот]

После века пара на дровах сразу перейдут к  возобновляемой энергетике.
Сначала в алхимических лабораториях баронов, а затем везде.....

[Rattus]

Легкодоступные полезные ископаемые уже добыты, а новых за 12 k лет не нарастёт. И не будет условий для цивилизации.

Научная революция произошла на двести лет раньше промышленной. И открытие Антарктиды и кругосветка Дарвина прошли на одних только парусах. Грегор Мендель вообще горох в монастырском огороде растил. А Луи Пастеру было вполне достаточно услуг стеклодува, шлифовщика стекол для микроскопа и поставок говядины для питательных бульонов.
Можно, конечно, называть цивилизацией только не более чем последние полторы сотни лет известной нам её истории (а точнее даже ~ с 1880 г.), но интересно - что бы сказали в Британском Королевском обществе в середине XIX века, если бы им кто-то сказал, что Британская Империя - это нифига ещё не цивилизация. Да и в Академии Наук Российской Империи, где как раз во время плавания Дарвина успешно испытывался запуск ракеты с подлодки из подводного положения.

[Инопланетянин]

Вы говорили - высокотехнологическая цивилизация. Такой не будет. И даже конца XIX века не получится без угля. Ну может быть просвещённое средневековье с электричеством, Дарвином и теорией атомов, но без практических реакторов.
Вполне, кстати, решение парадокса Ферми.

[Rattus]

Вы говорили - высокотехнологическая цивилизация. Такой не будет.

Хм. А что помешает строить постепенно всё более крупные ГЭС, растить рапс на топливо для транспорта, а потом чем чёрт не шутит - и КВС или даже ЗЯТЦ освоить? Не за полтораста лет, но пусть даже и за полторы тысячи? По геологическим меркам это тоже мгновение.