Космические саморепликаторы

[николай теллалов]

согласен

собственно не гонимся за универсализмом (хоть и заманчиво) - на каждое небесное тело специальный тип репликаторов

а на астероиды репликаторов надо натаскивать - но это в другую тему, была такая

(Марс для репликаторов хорош тем, что углерод легкодоступен; плох же в плане энергетики)

[Rattus]

cybertron от 17 Сен 2019: "Явно нужна отдельная тема про самореплицирующейся машины. Было где-то их большое обсуждение."
Она у нас давно есть: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99146.260.html

Комментарий модератора раздела

Фрагмент объединён.

Это что ещё за чушь? Кто это вдруг на технорепликаторы руку поднял?

Как минимум один из тутошних модераторов. И Вы это прекрасно знаете. Но не просто на технорепликаторы, а на технорепликаторы вне ресурснобогатой среды, подобной земной и замыкающиеся совершенно без биогенного компонента.

Ими является вся биосфера.

Также как источником всего структурного разнообразия в этой вселенной являются нуклоны и электроны, формирующие таблицу химических элементов. Поэтому предложения сделать репликаторы на другой, небиогенной (т.е. без рибосом и ферментов) и тем паче небиополимерной (не на НК и альфаполиамидах) основе сильно напоминают требование предоставить даже не другой глобус, а другую таблицу Менделеева - просто не столь очевидную для нехимиков: вариации на этом уровне возможно и существуют, но они далеко не так широки, как может показаться неспециалистам - тем более при выходе на макроуровень - физические параметры всех потенциально пригодных для репликаторов архитектур (нерегулярных гетерополимеров) очень близки.
Причём нужно понимать ключевое отличие невозможности таких репликаторов от вполне возможного в будущем, например, того же сильного ИИ:
1. Определение жизнеспособности репликатора вполне формализовано, причём уже довольно давно, и оно включает в себя в том числе необходимость иметь порою достаточно немалый функциональный резерв, который упирается в том числе всё в тот же EROEI и не только. Ключевое понятие здесь - порог Эйгена. Без его унутрения никакого содержательного обсуждения проблемы репликаторов вообще быть не может.
2. Пока всё ещё очень смутное определение "сильного ИИ" при детализации оказывается вполне разложимо на целый ряд конкретных функций и задач, которые должен решать автомат и каждая из этих функций вовсе не требует какой-то универсальной машины: мы не требуем от автомобиля питаться подножным кормом и размножаться самостоятельно - потому он нас и возит гораздо быстрее лошади, так и всяческий ИИ, если не требовать от него полной автономности, вполне может иметь "общий интеллект" существенно выше чем у всякого человека (хотя бы раза в полтора-два).

- имеет возможность печатать весь элементный состав, из которого состоит

А добычи и переработки? Как там с автоматизацией шахтёрского труда дело обстоит?

- размерность минимально-доступной для печати точки такова, что возможна печать электронных схем

А печать самих датчиков, системы позиционирования и инструмента? Вы слышали о таких специальностях как метрология и КИПиА? Ознакомьтесь по-внимательнее с кругом выполняемых ими работ и инструментария. А также с понятием "катастрофа ошибок" как результатом действия второго начала термодинамики на системы аналоговой передачи информации (коими являются все макроразмерные принтеры и станки в принципе).

живое строится на основе развития/роста от минимального элемента

Только многоклеточное. Которое составляет менее 1% от всего биоразнообразия.

а такое вот устройство строится на основе "прямого копирования", т.е. изначально не нуждается в функции роста и развития

Как и практически все одноклеточные организмы.

[Проходящий Кот]

По поводу стандартов и их соблюдения.
Несколько раз уже за последние годы в разных темах пытались обосновать эту так называемую проблему.
Но история нашей цивилизации показывает , что как раз эта проблема проблемой и не является.
Более того, с течением времени точность производства растет.
Но вы упорно её временами вытаскиваете.
НЕ НАДОЕЛО?

[Rattus]

Но история нашей цивилизации показывает , что как раз эта проблема проблемой и не является.

Потому что её постоянно решают живые метрологи и КИПовцы из мяса и костей. Постоянно подкручивающие гайки, настраивающие всевозможные датчики, а в центральных институтах стандартизации - шлифующие главные эталоны - местами также вручную.
Проблему частично облегчило открытие квантовых генераторов (лазеров т.е.), настраивающих самих себя естественным образом подобно кристаллам и иным (био)химическим самоорганизующимся системам. Но само производство даже простейших рубиновых лазеров или атомных часов - оно каких размеров минимальной инфраструктуры требует?

Более того, с течением времени точность производства растет.

Вместе с повышением сложности и специализации. всей инфраструктуры. И повторяю в который раз: в ней нет никаких указаний на то, что этот растущий пузырь ВНЕЗАПНО начнёт отпочковывать новые устойчивые пузырики, не привязанные к биогенному корню, а не просто разлетится на ошмётки.
Вера в чистые технорепликаторы - это только вера, не имеющая на сегодня никаких надёжных научных оснований.

[Андрей Астрофизический]

Вера в чистые технорепликаторы - это только вера, не имеющая на сегодня никаких надёжных научных оснований.

Я вот не верю. В репликаторы. Но думается мне, с вот таким заявлением вы погорячились.

Зайдем вот с какого бока. А вся техносфера (планеты) в целом, когда и если, управляема будет ИИ. Она под определение этого репликатора не попадет?
Допустим у нас есть роботы-шахтеры, которые ни-разу не репликаторы, но добывают редкие элементы. И есть роботы-строители, которые могут построить фабрику. Но они тоже ни-разу не репликаторы, и не умеют добывать ресурсы. А так же есть фабрика, которая умеет делать шахтеров и строителей, но не умеет двигаться с места, не умеет добывать, не может воспроизвести на прямую самое себя.
Это репликатор, или нет?

[Проходящий Кот]

Тоесть по узкой проблеме соблюдения точности самовоспроизводства  у вас больше возражений нет?
Или вы думаете, что Федоры в системе саморепликаторов с этой проблемой не справятся.

[Андрей Астрофизический]

Хмм, Развивая мысль проведем аналогию с живыми организмами.
1) Сначала были одноклеточные. Каждая клетка - самодостаточный организм, и она же репликатор. Производят себе подобных - биосфера живет.
2) Затем, появились многоклеточные. Составленные из РАЗНЫХ клеток. При этом большинство, практически ВСЕ составляющие организм, клетки - требований, предъявляемых к репликатору, не выдерживают. Не могут самостоятельно воспроизвести копию себя, не могут добыть ресурсы на пропитание. Все занимаются только какой-то одной специальностью, и в ней мастера, в остальных ни на что не способны. А вместе из них получается многоклеточный организм, вполне даже способный к воспроизводству и добыче необходимых для жизни ресурсов. И биосфера опять живет.
Хотя с точки зрения одноклеточного - любая одна клетка такого организма не жизнеспособна.
3) Идем дальше. Изобретаем специализацию организмов. Одни шахтеры, другие няньки, третьи акушеры. Шахтер может вообще потомства не давать - и это не беда, руду главное пусть приносит. Тоже изобретение давнее, муравьи и многие другие такой принцип в некоторой степени применяют. И биосфера живет. Хотя, с точки зрения обычной-многоклеточной-букашки, ОДИН отдельно взятый рабочий муравей может быть не-жизнеспособным созданием, т.к. органов размножения не имеет.

А теперь внимание вопросы.
А) Давайте попробуем обосновать невозможность техно-репликации с 3 уровнем разделения специализаций.
Б) Давайте попробуем обосновать необходимость техно-репликации более низких уровней (2, 1), если принципиально возможна 3.

[николай теллалов]

обосновать невозможность

ее тут просто постулируют, при исчерпании аргументов угрожают карами за несоблюдение правил форума

[Проходящий Кот]

Волков бояться ---- в лес не ходить.

[MenFrame]

1) Сначала были одноклеточные. Каждая клетка - самодостаточный организм, и она же репликатор. Производят себе подобных - биосфера живет.
2) Затем, появились многоклеточные. Составленные из РАЗНЫХ клеток. При этом большинство, практически ВСЕ составляющие организм, клетки - требований, предъявляемых к репликатору, не выдерживают. Не могут самостоятельно воспроизвести копию себя, не могут добыть ресурсы на пропитание. Все занимаются только какой-то одной специальностью, и в ней мастера, в остальных ни на что не способны. А вместе из них получается многоклеточный организм, вполне даже способный к воспроизводству и добыче необходимых для жизни ресурсов. И биосфера опять живет.
Хотя с точки зрения одноклеточного - любая одна клетка такого организма не жизнеспособна.
3) Идем дальше. Изобретаем специализацию организмов. Одни шахтеры, другие няньки, третьи акушеры. Шахтер может вообще потомства не давать - и это не беда, руду главное пусть приносит. Тоже изобретение давнее, муравьи и многие другие такой принцип в некоторой степени применяют. И биосфера живет. Хотя, с точки зрения обычной-многоклеточной-букашки, ОДИН отдельно взятый рабочий муравей может быть не-жизнеспособным созданием, т.к. органов размножения не имеет.

Второй и третий уровень, способен существовать, только благодаря существованию первого. Второй и третий уровень просто усложненный вариант первого, так как основной репликацией заниматься единичная клетка, а остальные просто помогают.  В случае технорепликатора, речь о том как из составных частей которые сами по себе не способны к размножению, создать нечто целое что способно.

[Андрей Астрофизический]

В догонку к моему посту. Есть же еще и...
4) Доводим узкоспециализацию еще дальше. Отбираются многоклеточные особи только одного пола (т.е. размножаться ТАМ не будут), и отправляются в тундру, где почти ничего не растет. Там они будут сажать в грунт железо, которое не прорастет, и употреблять еду, которую для них туда с большими затратами привозят.
С точки зрения "репликации" - кругом один убыток от такой деятельности?
А это вахтовый поселок по добыче "ценных ресурсов". Который, если не смотреть на добываемый ресурс, несет чистые убытки по всем фронтам, и ничегошеньки там не самовоспроизводится, но... цивилизации/обществу в целом (как общепланетарному репликатору), такие поселки очень даже полезны.

Давайте их невозможность тоже обоснуем, чтоли...
  А то мужики-то не знают...

[MenFrame]

Давайте их невозможность тоже обоснуем, чтоли...

Какой смысл. Возможность биологического репликатора обоснована самим фактом жизни.

[Проходящий Кот]

А возможность технического репликатора обоснована историей земной цивилизации.

[MenFrame]

А возможность технического репликатора обоснована историей земной цивилизации.

Нет не какого, технического репликатора в земной истории, есть просто расширенный фенотип ХОМО.

[Проходящий Кот]

А насколько бесконечное наращивание производства средств производства так уж необходимо людям?

[Андрей Астрофизический]

Знаете мне это что напоминает.
Пытались заставить конструкцию тяжелее воздуха, летать. Махая крыльями как птица.
Получилось тогда, когда дошло что махать-то не обязательно, и суть полета не в этом. Зачем махать? Хотите летать - летайте.
Аналогично Сферу Дайсона пытаются делать невозможной, постулируя для начала ее монолитность. Зачем монолит? Хотите энергии - стройте.
Теперь вот носимся с идеей репликатора. А зачем он? Если робота можно сделать на заводе. Послать в шахту где он добудет редкие элементы. Наделать роботов-строителей, которые построят еще завод. Мм? Зачем это все загонять в "самокопирующийся 3д-принтер" вынужденный себя технологически и материально ограничивать, т.к. не всякая технология и не всякий материал ему такому, будет доступен? Профит где, я спрашиваю? Зачем саморепликатор если без него все лучше делается?
Саморепликаторов не будет никогда, ни через десятки, ни через сотни лет, по той единственной причине что они не нужны ни для какой абсолютно задачи. Таково мое мнение. Задача автоматического воспроизводства техники без участия человека, решаема при наличии ИИ, и БЕЗ саморепликаторов. Я допускаю, что через сотни лет саморепликатор будет технически возможен. Но даже и тогда создан он не будет, потому что нет в нем никакой нужды.

[MenFrame]

Задача автоматического воспроизводства техники без участия человека, решаема при наличии ИИ, и БЕЗ саморепликаторов.

Если есть автоматическое воспроизводство, то это уже саморепликатор.

[Дмитрий 55.]

Нет нужды в Саморепликаторе, это не аргумент.

Для зачистки других звездных систем и галактик от потенциальных конкурентов, он например Нужен. И чисто теоретически, он возможен.

[cybertron]

Саморепликаторов не будет никогда, ни через десятки, ни через сотни лет, по той единственной причине что они не нужны ни для какой абсолютно задачи

Тут вопрос определения - что называть саморепликатором.

Зонд Фон Неймана - саморепликатор. Умеет летать меж звезд и делать свою копию. Нужен такой зонд? Было бы неплохо.

Колония на Луне. Нужно доставить миллионы тонн груза чтобы сделать ее более-менее автономной. Был бы саморепликатор - можно было бы доставить его экземпляр один раз - и дальше он делает все сам.

Правда возникает два вопроса

1) удастся ли запихнуть все нужное для данного самореплецирования в меньше чем в миллион тонн. А то смысл его использования теряется. Никакой экономии не будет по сравнению с обычной производственной цепочкой.
2) с какой скоростью он будет создавать свои копии. Надо ведь добыть энергию для работы. Добыть материалы. Собрать из материалов детали. Если скорость создания копии будет меньше чем скорость износа самого репликатора - то хана. Никакого размножения не получится.

[noxx77]

А насколько бесконечное наращивание производства средств производства так уж необходимо людям?

каким людям? И почему эти люди субъект?