Луна как реинкарнация гипотезы Джинса?

[Klapaucius]

Да, мне что-то такое уже попадалось в своё время. Версия показалась детски-наивной, и я не сохранил ни ссыли ни выписки.
Ну в самом деле, как это «ядро выпало на Землю»?

Как я понял, Протолуна разрушилась целиком на пределе Роша. Будучи уже с тяжёлым ядром (не вполне понятно, почему тогда Земля в той статье считается однородной по составу). В силу какого-то механизма (я его не понял, несмотря на уверенность автора статьи) более плотные фрагменты из ядра выпали на Землю (не единым куском конечно, возможно даже в виде пыли), а более лёгкие перешли на более высокую орбиту и сформировали Луну.

По-любому, мне представляется очевидным, что если Луна и не формировалась на орбите Земли как второй центр масс изначально, то "прибыла" с близкой орбиты, почти совпадающей с земной. Никаких километров в секунду быть не могло. Это относится и к формированию солнечной системы вообще, она почти изначально была в виде вращающегося диска, и относительные скорости элементов были небольшими.

Однако, конечно, значительная часть материи при формировании Солнца в рассеянном скоплении, и при последующих событиях, могла нас покинуть вообще. Улетев и из пояса Койпера, и из облака Оорта. В виде газа, пыли и планет в том числе. Какая именно часть - вряд ли кто-то сейчас сможет прикинуть. Всё же звёзды рассеянных скоплений разлетаются, не могут образовывать стабильные системы: почти половина в одиночном виде. Почти всё остальное  - двойные, кратных звёзд больше 2 вообще не очень много.

Начальные этапы формирования солнечной системы следовало бы рассматривать именно исходя из этого, а не моделируя ситуации когда Солнце всегда было изолированной звездой с готовым диском.

[Klapaucius]

Вас не смущает, что кольца всех планет-гигантов, а равно и их коренные спутники обращаются исключительно в экваториальной плоскости?

Ну так это -- лишнее доказательство того, что Луна произошла не так или не совсем так, как другие спутники, ибо она не вращается в плоскости земного экватора.

Она могла сформироваться и с таким наклоном, если изначально случайно образовались 2 центра масс. Только если поместить Луну плоскость экватора, или в плоскость эклиптики - я очень сомневаюсь, что она там останется. Спутники Урана сформировались или мигрировали в плоскость его экватора, а к нам Солнышко много ближе, и Земля поменьше Урана - налицо видимо компромисс.

Ну хорошо, только для Вас.

Сайт с вирусом, поэтому открывать не стал. Спасибо за такой "подарок"!

Мой антивирус тоже не пустил туда.

[Путник]

Гришин С. Г.
Да такая дифференциация могла быть единовременной и чисто механической при разрыве прото-тела (у меня, в первом
приближении, - массивного космического тела) Солнцем.

Такая дифференциация, с точки зрения геологии, вряд ли могла быть единовременной, потому что нужно очень много времени для обогащения пород основного состава двуокисью кремния, чтобы они могли превратиться в граниты. Кроме того, необходимо было каким-то образом убрать верхний гранитный слой, вытащить из под него  базальты и анортозиты и оторвать их от прото-Земли. В случае же внешнего космического тела, в первую очередь, оторвался бы верхний гранитный слой. Т.е., в этом случае, из вырванных обломков должна была образоваться не Луна, а Земля, что маловероятно.

В прото-Луну "обратилась часть внеядерной части", в прото-Меркурий - ядрёная, а в прото-Венеру, прото-Землю и прото-Марс - остальное (не считая огромного количества "мелких брызг").

Проблема Вашей гипотезы в том, что изотопный состав пород других планет (в частности Марса) очень сильно отличается от изотопного состава земных пород, что не позволяет предположить их происхождение из одного прототела. Либо Вы должны объяснить изменение изотопного состава планет с течением времени. Но тогда возникает вопрос, почему такого различия не возникло у земных и лунных пород.

Интересно Вы про граниты написали. Нет ли ссылочки на это ?
Мне нигде такое не попадалось.

Прямую ссылку не дам - есть статья в википедии "Гранит":

Проблема происхождения гранитов.
Граниты играют огромную роль в строении коры континентов Земли. Но в отличие от магматических пород основного состава (габбро, базальт, анортозит, норит, троктолит), аналоги которых распространены на Луне и планетах земной группы, о существовании гранитов на других планетах солнечной системы имеются лишь косвенные признаки. Так имеются косвенные признаки существования гранитов на Венере. Среди геологов существует выражение «Гранит — визитная карточка Земли».

Golossvyshe
Поскольку конечное облако-рой планетезималей распалось на 2 неравных части – всё совершенно естественно объясняется.

Тогда почему столь различен геохимический состав Земли и Луны?

Кроме того, вот достаточно интересная статья:
http://science.compulenta.ru/669817/
Небольшая цитата из статьи, которая ставит под сомнение сам факт формирования Земли из протопланетного облака:

Пересмотрен геохимический состав Земли
29 марта 2012 года, 15:37 | Текст: Александр Березин

Наши представления о геохимическом прошлом собственной планеты можно забыть и начать писать заново. Свежие исследования австралийских учёных свидетельствуют: на Земле почти нет чисто хондритовых материалов, хотя до того они считались непременным компонентом любой землеподобной планеты. Похоже, что-то сорвало хондритовую оболочку с нашей планеты, причём произошло это на заре её существования.

Ян Кэмпбелл, профессор геохимии из Австралийского национального университета (Канберра), не скромничает: «Начиная с сего дня мир может навсегда измениться». И мы понимаем учёного. Если его точка зрения верна и возобладает, то вот-вот начнётся коперниканский переворот в геохимии...

Священным Граалем которой всегда была идея о том, что Земля имеет химический состав, близкий к хондритам. Эти небольшие фрагменты вещества, мало изменившиеся с рождения Солнечной системы, составляют основную массу метеоритов, падающих на Землю. Считается, что миллиарды лет назад увеличивающиеся при взаимных столкновениях хондриты сформировали нашу и все остальные землеподобные тела Солнечной системы. Состав Земли сходен с хондритами: в последние сорок лет это было утверждением, эквивалентным «Земля вращается вокруг Солнца».

Ничего подобного, заявляет новое исследование. Аргона в атмосфере вдвое меньше, чем в хондритовой модели...

Не уверен, что граниты/гранитогнейсы являются монополией исключительно Земли. Мы слишком мало знаем о геологии других планет.

Я привел цитату из википедии. По крайней мере, на Луне, граниты, если и имеются, то в очень незначительном количестве. Лунные породы это основные породы анортозит-базальтовой серии. Упоминаний о гранитах я нигде не встречал.

Впрочем, аффтаров нибирушной гипотезы такие мелочи вообще не смущают. Вы смотрели научпоп-мультик по ссылке? Земля, сияющая аки звезда класса К0 (не меньше!), сплошь покрытая лавовыми полями…
Цирк!

А вот тут я с Вами полностью согласен. Полагаю, что дни гипотезы столкновения уже давно были бы сочтены (слишком уж много в ней неразрешимых противоречий), если бы не мощнейшая пиар-акция по ее раскрутке....

А вот это да.
Именно над этим и следовало бы работать. Вместо создания альтернативных нибирушных гипотез, кои, вроде бы объясняя один отдельно взятый аспект, порождают кучу неразрешимых вопросов.

Кстати, в дальнейшем вдруг выясняется, что и тот самый аспект ложная гипотеза не объясняет достоверно.

Проблема в том, что англичане действуют по принципу - "п.1. Англичанин всегда прав. п.2. Если англичанин не прав, то смотри п.1.". И плевать им на противоречия гипотезы столкновения - они легко пиарят любую глупость в качестве абсолютной научной истины.

[Крупин]

Проблема в том, что англичане действуют по принципу - "п.1. Англичанин всегда прав. п.2. Если англичанин не прав, то смотри п.1.". И плевать им на противоречия гипотезы столкновения - они легко пиарят любую глупость в качестве абсолютной научной истины.

    Автор нашёл единомышленника в своей странной ненависти исключительно к британским учёным. Но почему именно к ним одним? Ведь гипотезу импакта независимо выдвинул и американский астрофизик Кэмерон, а примкнули к ней, планетологи иных стран.

    Прежде всего посмеяния и поношения достойны свои учёные-предатели. Эти ренегаты прельстившись зарубежными подачками-грантами отреклись от истинной веры отцов-основателей отечественной планетологии, переняли их образ мышления, сменили надёжные исконно русские счёты на басурманский компьютер.

    А вот ещё ренегат, выдающий себя за патриота:

http://selena-luna.ru/dannye-o-lune/proisxozhdenie-luny-rossijskaya-koncepciya-protiv-amerikanskoj

[Golossvyshe]

Проблема в том, что англичане действуют по принципу - "п.1. Англичанин всегда прав. п.2. Если англичанин не прав, то смотри п.1.". И плевать им на противоречия гипотезы столкновения - они легко пиарят любую глупость в качестве абсолютной научной истины.

    Автор нашёл единомышленника в своей странной ненависти исключительно к британским учёным. Но почему именно к ним одним? Ведь гипотезу импакта независимо выдвинул и американский астрофизик Кэмерон, а примкнули к ней, планетологи иных стран.

    Прежде всего посмеяния и поношения достойны свои учёные-предатели. Эти ренегаты прельстившись зарубежными подачками-грантами отреклись от истинной веры отцов-основателей отечественной планетологии, переняли их образ мышления, сменили надёжные исконно русские счёты на басурманский компьютер.
 

Обилие хлёсткой патетики не в состоянии разрешить ни один вопрос, часть из коих я привёл в своих постах выше.
«Прельстившись грантами»… а пуркуа бы и не па? Когде мерилом научного веса служит «индекс цитируемости», то желающих шагать не в ногу может и не найтись. «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку» - очень старая истина. Участь же белых ворон незавидна.

[Golossvyshe]

Как я понял, Протолуна разрушилась целиком на пределе Роша. Будучи уже с тяжёлым ядром (не вполне понятно, почему тогда Земля в той статье считается однородной по составу).

Ну откуда бы оно взялось, то ядро? В первые 100-200 млн. лет?
 

В силу какого-то механизма (я его не понял, несмотря на уверенность автора статьи) более плотные фрагменты из ядра выпали на Землю (не единым куском конечно, возможно даже в виде пыли), а более лёгкие перешли на более высокую орбиту и сформировали Луну.

И нет такого механизма.

По-любому, мне представляется очевидным, что если Луна и не формировалась на орбите Земли как второй центр масс изначально, то "прибыла" с близкой орбиты, почти совпадающей с земной.

Гипотеза захвата, конечно, не страдает таким сонмом противоречий, как нибирушная. Но не подтвеждают кампутерные модели возможности захвата без столкновения, только за счёт приливных взаимодействий.
И самый главный недостаток версии остаётся. Образование Луны – не закономерность, а случайность. Чудо.

[Golossvyshe]

Кроме того, вот достаточно интересная статья:
http://science.compulenta.ru/669817/
Небольшая цитата из статьи, которая ставит под сомнение сам факт формирования Земли из протопланетного облака:
Цитировать (выделенное)
Пересмотрен геохимический состав Земли
29 марта 2012 года, 15:37 | Текст: Александр Березин
Наши представления о геохимическом прошлом собственной планеты можно забыть и начать писать заново.
Ну а я о чём? Всё, что мы раньше знали, нужно забыть. Даёшь перманентную революцию в сознании!

p.s. Да вот, чего далеко ходить – ссыль, любезно предоставленная ув. Крупиным (вероятно, с целью моего первичного общего образования – доказательный уровень статьи исключает какие-либо иные варианты ).
http://elementy.ru/lib/430678

Железные и каменные метеориты очевидно образовались в планетезималях, испытавших плавление, в результате чего железо отделилось от силикатов. Тяжелое железо опустилось к ядру, а легкие силикаты собрались во внешних слоях. Ученые считают, что нагрев был вызван распадом радиоактивного изотопа алюминий-26, имеющего период полураспада 700 тыс. лет. Взрыв сверхновой или соседняя звезда могли «заразить» протосолнечное облако этим изотопом, в результате чего он в большом количестве попал в первое поколение планетезималей Солнечной системы.

Очевидно, статья рассчитана на сдавателей ЕГЭ, натасканных на заучивание любой муры и полностью отученных задавать вопросы.

[Golossvyshe]

    А вот ещё ренегат, выдающий себя за патриота:

http://selena-luna.ru/dannye-o-lune/proisxozhdenie-luny-rossijskaya-koncepciya-protiv-amerikanskoj

А что? Мне статья показалась достаточно основательной.
Спасибо!

[Крупин]

p.s. Да вот, чего далеко ходить – ссыль, любезно предоставленная ув. Крупиным (вероятно, с целью моего первичного общего образования – доказательный уровень статьи исключает какие-либо иные варианты ).
http://elementy.ru/lib/430678

Железные и каменные метеориты очевидно образовались в планетезималях, испытавших плавление, в результате чего железо отделилось от силикатов. Тяжелое железо опустилось к ядру, а легкие силикаты собрались во внешних слоях. Ученые считают, что нагрев был вызван распадом радиоактивного изотопа алюминий-26, имеющего период полураспада 700 тыс. лет. Взрыв сверхновой или соседняя звезда могли «заразить» протосолнечное облако этим изотопом, в результате чего он в большом количестве попал в первое поколение планетезималей Солнечной системы.

Очевидно, статья рассчитана на сдавателей ЕГЭ, натасканных на заучивание любой муры и полностью отученных задавать вопросы.

     Не скажу достоверно о механизме формирования железных метеоритов, но то, что какая-то Сверхновая взорвалась рядышком с формирующейся или собирающейся формироваться Солнечной системой - достоверно установленный факт. Свою версию - то что это была именно Сверхновая типа 1a, я приводил в ряде астрофорумных тем, например:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html

   Также в астрогалактической теме:

http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=3698 

[Путник]

Автор нашёл единомышленника в своей странной ненависти исключительно к британским учёным.

Причем здесь ненависть? Это простая констатация фактов, не более того. Наибольшее число гипотез, безусловно противоречащих имеющимся фактам и, несмотря на это, официально признаваемых, т.н. мировым научным сообществом выдвинуто именно английскими "учеными". Без насильственного "проталкивания" этих спорных "идей", внедрить их в сознание в виде абсолютных истин, а, тем более, введение их изучения в школьный курс, невозможно.

[Крупин]

Автор нашёл единомышленника в своей странной ненависти исключительно к британским учёным.

Причем здесь ненависть? Это простая констатация фактов, не более того. Наибольшее число гипотез, безусловно противоречащих имеющимся фактам и, несмотря на это, официально признаваемых, т.н. мировым научным сообществом выдвинуто именно английскими "учеными". Без насильственного "проталкивания" этих спорных "идей", внедрить их в сознание в виде абсолютных истин, а, тем более, введение их изучения в школьный курс, невозможно.

   Выходит английские учёные используют какой-то (или какие-то) хитроумные методы насильственного навязывания своих идей учёному сословию всего мира. А те уж внедряют эти лженаучные идейки в мировое массовое сознание?

[Golossvyshe]

     Не скажу достоверно о механизме формирования железных метеоритов, но то, что какая-то Сверхновая взорвалась рядышком с формирующейся или собирающейся формироваться Солнечной системой - достоверно установленный факт.

А что, есть сомневающиеся в наличии той сверхновой?

p.s. Что касается метеоритов  – мне, например, очевидно, что это остатки ядра очень крупной планеты, во всяком случае, размером с Луну. Или даже Марс. Поскольку никакого иного механизма, кроме гравитационной дифференциации недр нет.
Далее эта планета была разрушена (вот тут как раз можно упомянуть импакт – чем же ещё?), и в недрах нескольких дочерних – уже астероидов, хотя ещё и очень крупных – произошло отвердение. Скорость застывания 1 град за 10 млн. лет возможна только в очень крупном теле. Затем – дробление… Фаэтон немедленно приходит на ум, но трудности «фаэтоновой» гипотезы столь чрезвычайны, что…

Железные метеориты, если хотите – величайшая и неразрешимая загадка. Непосильная современной науке, и с этим надо пока смириться.

Но не таковы британские учёные. В ход пошёл алюминий-26, и вот уже ядра без проблем выплавляются непосредственно в планетезималях. Можно пустить в ход ещё более активные изотопы – скажем, полоний – и выплавлять железо непосредственно в метеоритах.

Свою версию - то что это была именно Сверхновая типа 1a, я приводил в ряде астрофорумных тем, например:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html

   Также в астрогалактической теме:

http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=3698 

Спасибо, это очень интересно. Но тут бы в теме с Луной разобраться…

[Golossvyshe]

Автор нашёл единомышленника в своей странной ненависти исключительно к британским учёным.

Причем здесь ненависть? Это простая констатация фактов, не более того. Наибольшее число гипотез, безусловно противоречащих имеющимся фактам и, несмотря на это, официально признаваемых, т.н. мировым научным сообществом выдвинуто именно английскими "учеными". Без насильственного "проталкивания" этих спорных "идей", внедрить их в сознание в виде абсолютных истин, а, тем более, введение их изучения в школьный курс, невозможно.

   Выходит английские учёные используют какой-то (или какие-то) хитроумные методы насильственного навязывания своих идей учёному сословию всего мира. А те уж внедряют эти лженаучные идейки в мировое массовое сознание?

А чего невероятного в таком развитии событий?

И ничего особо хитроумного. Можно вспомнить триумфальную победу учения Лысенко. И кивать на Сталина тоже не вполне правомерно. Посадили ведь единицы, остальных упёртых генетиков-вейсманистов-морганистов отжали от науки свои же коллеги, вполне цивильно, без участия правоохранительных органов.

Так и теперь. Либо ты поёшь в хоре, подкрепляя своими трудами господствующую «теорию», и растёшь по лестнице научных чинов, либо станешь маргиналом. Обычная селекция.

[Крупин]

     В отдельно взятой тоталитарии это проходит. Но как впарить учение Лысенко независимому конгломерату загнивающих демократий?

[Крупин]

Но не таковы британские учёные. В ход пошёл алюминий-26, и вот уже ядра без проблем выплавляются непосредственно в планетезималях. Можно пустить в ход ещё более активные изотопы – скажем, полоний – и выплавлять железо непосредственно в метеоритах.

    Нет. Алюминий-26 - это происки заокеанского дяди Сэма, кои в конечном итоге развалили великую державу. Измышление агента Юри, прикрывавшего подрывную деятельность фиговой нобелевской побрякушкой.

[Golossvyshe]

     В отдельно взятой тоталитарии это проходит. Но как впарить учение Лысенко независимому конгломерату загнивающих демократий?

Как показывает практика – чрезвычайно легко.

фиговой нобелевской побрякушкой.

Вы знали, знали!

p.s. «Независимый конгломерат демократий», ЕМНИП, обладает богатейшим опытом научных исследований на предмет – сколько ангелов помещается на острие иглы, и сколько учёных верблюдов проходит через её ушко. Все эти люди, ЕМНИП,  носили профессорские мантии и обладали учёными степенями.

[Путник]

Крупин
Выходит английские учёные используют какой-то (или какие-то) хитроумные методы насильственного навязывания своих идей учёному сословию всего мира. А те уж внедряют эти лженаучные идейки в мировое массовое сознание?

Совершенно верно.

Но обсуждение этого вопроса является оффтопом на астрономическом форуме. Меня обвинили в ненависти к англичанам - я ответил, что "ничего личного". Думаю на этом стоит и остановиться. Хотите обсудить детали "хитроумных методов насильственного навязывания своих идей учёному сословию всего мира" - давайте перейдем на какую-нибудь другую, более соответствующую такой тематике площадку, а пока лучше вернуться к проблеме происхождения Луны.

[Golossvyshe]

Поддержу Путника. Закладывая тему, я лично ставил основной целью обсуждение импактной гипотезы образования Луны и связанных с ней нелепиц. Пусть даже острое обсуждение. Но никак не «козни мировой закулисы» и т. п.  Это дело можно обсуждать бесконечно.

[Крупин]

      Вернёмся к нашим баранам. И прежде всего предлагаю закончить с нелепыми авторскими претензиями насчёт дескать динамического несуразия.

      Итак, орбита Тейи совершенно необязана наклоняться к эклиптике, так же как и эллиптичность иметь не должна. Даже наоборот, эллиптичность создаёт проблемы, поскольку приводит к слишком сильному разрушению и выбрызгиванию материала из системы. Да, даже при "слабом" ударе будет плавление, испарение выброс. Но ухода из двойной системы почти не будет. Большая часть выброшенного вещества снова выпадет на Землю, а небольшая часть образует диск, из которого соберётся Луна. Конструкция будет той же самой, что и в совместной гипотезе, так что динамические претензии с одинаковы для обеих и нельзя односторонне обвинять только импакт.

      Насчёт того, что, дескать, солнечный ветер не позволит парам сконденсироваться - чистый вымысел. Сила солнечного ветра мизерна и аппарату Генезис аж четыре года потребовалось, чтобы собрать ничтожные миллиграммы. На этот хиленький поток частиц пытаются списать все грехи, в том числе глобальную изотопную асимметрию Солнечной системы

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html

      К тому же, в начальный момент всё вещество диска находилось в мелкораздробленном виде и тогда выходит, солнечный ветер подавил всякую аккрецию в принципе.

      Невозможность, якобы, двум планетам образоваться на одной орбите опровергается наблюдаемыми фактами. такие примеры есть в системе спутников Сатурна и в экзопланетных системах. Это противоречит современным аккреционным теориям? Тем хуже для них - они, вообще, проваливаются по всем позициям.

      На вопрос - Где эта Тейя? отвечу - Там же где и диск совместного происхождения.

      Таким образом все заходные карты биты и у автора нет более ни одного козыря. остаются вопросы строения и состава Луны, а по ним импакт однозначно убивает совместное происхождение.

[dims]

Наибольшее число гипотез,

Ихто подсчитывал? Комитет по борьбе с фальсификациями истории?

безусловно противоречащих имеющимся фактам и, несмотря на это, официально признаваемых,

Непонятно, почему британские учёные не боятся идти не в ногу, а небританские учёные -- боятся?

Без насильственного "проталкивания" этих спорных "идей",

Как Вы думаете, какие формы насилия применяются для проталкивания этих идей?