Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Почему меня так сильно смущает такая версия?
Что бы волны не возникло надо что бы ВСЯКАЯ цивилизация (объяснение…) "Квантор всеобщности" требует ЖЕЛЕЗНОГО, непреодолимого закона.

Хорошо.
Давайте прожуем это еще раз.

Давайте!
Вода камень точет…
Позволим себе тут легкий но, надеюсь, глубокий оффтоп.
 

У нас с Вами вселенная, где скорость света непреодолима и где дешевых
источников энергии нет. Согласны?

Согласен. Но "дешевые"-"дорогие" - это слишком грубо. Мы тут можем выплеснуть с водой младенца.
Дорого-дешево - все это все-таки относительно. Для чего-то дорого для чего-то вполне сносно может быть. Этот мир минимум 4 миллиарда лет все время балансирует между спросом и предложением.
Нужна более тонкая оценка границ. Давайте введем такую грубую шкалу.

"Дешево" - для цивилизаций кардашевского типа. Даже цивилизация I-го типа, добывающая 1E16-1E17 Ватт может уже позволить себе запускать (с КПД привода 0.1) раз в год звездолет в 7 тысяч тонн на скорости 0.1с если будет использовать для этого всего  1% добываемой цивилизацией энергии. 1% - это много. Согласен. Это уже чуть-чуть напряжно. Хотя современный бюджет NASA составляет 0.5% от бюджета страны. То есть цифра (считая энергию реальными деньгами цивилизации) вполне сопоставимые. И можно грубо сказать что как раз энергопотребление цивилизации I-го типа - это та самая границы где можно и нужно спорить о пользе, смысле, целях…
О спросе и предложении. О возможном и желаемом.
Так же как мы сейчас имеем возможность лететь на Марс но не имеем желания.
Тонкая граница где мелочи, нюансы, имеют важное значение.
Для цивилизации II-го типа, с энергодобыче  ~1E26 Ватт при выделении каких-нибудь 0.001% энергетического бюджета (бюджет какого-нибудь частного фонда)   на межзвездную экспансию может запускать в год при тех же параметрах 7 миллиардов тонн массы или один миллион звездолетов, какие думала запускать или не запускать цивилизация I-го типа. Если в первом случае мы можем еще колебаться по поводу "не дорого ли пулять в пустоту средства?", то во втором мы имеем ситуацию которую и можно уверенно назвать ДЕШЕВО.
Кардашевская цивилизация II-го типа и выше может себе позволить ЛЮБУЮ экспансию. Под самым идиотским предлогом. Ибо для нее  межзвездные полеты будут просто дешевле грязи. С верхней границей определились. С серединой - тоже вроде.
Что такое "Дорого" Ничем не оправданно дорого?
Возьмем нашу цивилизацию.  Мы добываем 10-20 ТВт энергии. Это порядка 0,1% от цивилизации I-го типа. Очевидно, что мы если даже поднатужимся, то при тех же параметрах привода, можем запускать всего 7 тонн за год. Это при самых оптимистичных прикидках. О пилотируемой экспансии не может быть и речи. Что бы запустить один звездолет на 0.1с в 7000 тонн наша цивилизация должна тратить всю (100%!) свою энергию на этот мега-проект в течение 100 лет! Никакие цели не могут оправдать такие сумасшедшие жертвы. Это явно дорого. Неоправданно дорого. То есть и с нижней
границей мы определились.

И так. Мы определились с границами.
И теперь легко понять, что главный вопрос: дорастают ли космические цивилизации до кардашевского типа? Если да - вопрос об ударной волне разума снимается. Она всегда идет. И повод (ее форма, цели, носители разума) тут не важен. "Где они?" встает ребром.
"Где сферы Дайсона?" "Где армады звездолетов носящихся мимо нас?"
Я думаю тут нет смысла спорить.
Если же по какой-то очень объективной причине никакая цивилизация не идет кардашевским путем, то возникает тогда вопрос - а где предел роста для любой из них (и нас в том числе)? И в чем он?
Назовем все такие цивилизации некардашевскими.
И причина почему ЛЮБАЯ (ВСЯКАЯ, квантор всеобщности) цивилизации идет именно некардашевским путем не может  устанавливаться чем-то типа "а им не надо больше!". Это им не надо, им и ин. Может нам не надо. А вот этим ("безумный макс") надо. Причина почему "их нигде нет", а значит и предел роста энергопотребления, должны быть обусловлены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО законами мироздания.
И с этим, я думаю, никто спорить не будет.
Ради этого я игрался с кванторами, вызывая недовольство некоторых ревнивцев.

Вы, Вика, уже назвали наиболее подходящую причину. В этой вселенной нет дешевой энергии. Энергии в ней много. И как раз если считать что разум может ее есть ВСЮ (найдет способ  утилизировать любцю) то мы и получаем кардашевскую шкалу цивилизаций и парадокс Ферми на всю харю.
Но скорей всего, мир устроен не так радужно (вселенная - Крыса).
У ЛЮБОЙ энергии по отношению к организованной материи (которая может существовать только потребляя энергию) существует ЦЕНА.



Не биржевая, спекулятивная, обусловленная какими-то субъективными причинами (это все моржа, сверху), а объективная термодинамическая цена. Себестоимость, установленная самой вселенной, ниже которой опуститься уже нельзя. Бессмысленно добывать энергию на добычу которой вы тратите больше энергии чем получите. Возможно это вы дурак, тратите много? Возможно. Но возможно что у вас объективно оптимальный метод добычи. И все равно вы тратите "слишком много" (по вашему разумению). И если у вас есть два вида энергии в равном количестве,  вы будете использовать тот вид энергии, который вам обходится дешевле. Логично?
Количество энергии и ее цена - вещи разные. Солнечной энергии на Землю падает в 1000 раз больше чем мы добываем из  нефти и газа (в основном). Но нефть и газ объективно, термодинамические дешевле. Не только потому, что мы ее привыкли добывать (а солнечная энергия новая, неосвоенная). Нефть и газ дешевле потому что это "законсервированная" и сконцентрированная (с меньшей энтропией) та же солнечная энергия по-сути, запасенная биосферной негэнтропийной машиной. Глупо было не воспользоваться более качественным источником!
Поэтому мы будем использовать нефть и газ пока те не иссякнут. Все наше теперешнее БЛАГОПОЛУЧИЕ куплено термодинамическим низкой ценой этой энергии. Поэтому наш мир дуреет от перерасточительства. Мы по-сути на пике короткого праздника жизни.
Если нефть и газ иссякнут, а мы перейдем на  солнечную, возобновляемую (то есть котрой ешь не хочу), то вряд ли мы станем добывать ее в 1000 раз больше. Почему?
А нет смысла.  Ибо не смотря на валовой рост добычи жить мы станем ХУЖЕ.  Беднее.
То есть, хотя большинству эта мысль неприятна, но у нашей цивилизации только один выход. Оптимизировать образ жизни. Затянуть пояса. Перестать расточительствовать. То есть действовать в духе того, Вика, что вы говорите.
Поэтому, возможно, сама природа устанавливает для любой техногенной цивилизации предел роста ее энергетической мощности?

Но остается открытым вопрос - этот предел выше или ниже, скажем уровня I-го типа по Кардашеву? Вопрос принципиальный. И многоплановый. Зависит от ряда обстоятельств, которые надо уточнять.
Смотрите.
Рассмотрим абстрактную высокоорганизованную материю (не обязательно цивилизацию, можно и некую биосферу) в некой абстрактной среде обитания. В этой среде природа установили некие объективные  термодинамические цены на разные виды энергии по принципу "хорошего всегда мало". Для распределения я возьму закон Ципфа (отсюда http://baguzin.ru/wp/?p=1716):



... и просто привязываясь к шкале данного рисунка буду его интерпретировать так:

Существует 200 условных единиц энергии, эффективность добычи которой неотличима от нуля. То есть этой энергии хватило бы организованной материи на триллионы лет безбедного существования или для миллионов лет если та разрастется в тысячу раз. Но добывать  ее нет смысла потому что, вся эта энергия будет потрачена на ее же добычу. Это будет производство ради производства. Вечная борьба. Даже если это будет возможно нужно будет очень сильно "затянуть пояса".
Так, кстати живут всякие протобактерии "у черта в заднице". Это маргиналии, решившиеся "жрать камни" и расплачивающиеся "тяжелой шахтерской судьбой" за это.
С другой стороны, существует мало отличимое от нуля количество энергии, которую добывать проще простого - только протяни руку. Эффективность ее использования - просто манна небесная, скажем 0.997 (интерпретируйте 0.10  как 1). То есть 0.003 вы тратите на добычу собственно энергии (воспроизводство), а все остальное на наращивание и процветания  своей "биомассы".  И вы (организованная материя) могли бы на ней просто жировать как в раю, будь той много (или будь  организованной материи мало). Но потому всем "хорошего" и не хватает, что хорошее приводит к тому что "всех" становится слишком много.

-Хорошо где нас нет.
- Вот и хорошо, что вас там нет!

В общем. В итоге именно такое распределение стоимости и количества энергии что я произвольно нарисовал быстро приовдит  большинству приходится "жрать дерьмо". А любая материя вынуждена стратифицироваться (организовываться), оптимизироваться. Но в любом случае размер любой некардашевской цивилизации в этом условном мире определяется именно тем, насколько плохую энергию она можете позволить себе добывать. Этим и определяется "количество ртов" или  "уровень потребления". Этим и ограничивается рост массы (или экспансии) организованной материи. Это и определяет энергетическую ГРАНИЦУ, предел для роста или экспансии.
И обратите внимание. Научно-технический прогресс (на который мы привыкли молиться) тут - как мертвому припарки. Он может убрать явно глупые издержки. Разгрести завалы. Открыть скрытые резервы. Но не более. Новых резервов для роста создать он НЕ МОЖЕТ.
Есть объективное распределение энергий по качеству. Все что вы можете себе позволить  чтобы все-таки повысить объем добычи за счет "есть дерьмо которого много" - оптимизировать общество. Скажем, вместо обленившихся европейцев нанят индусов и китайцев, которым для счастья (пока) нужно куда меньше (заменить реальное богатство мечтой о нем). А лучше вообще наделать высокоэффективных роботов. На одного человека (жирующая верхушка) можно иметь, скажем миллион роботов. Но и тут рост массы (люди-цари плюс роботы-рабы) гнать до бесконечности не получится. Роботы тоже "кушать просят". Немного но просят. И если на вас одного "горбатятся" миллион роботов, на самом деле получается что они горбатятся в основном на свое воспроизводство. Вы для них - незаметный довесок и погоды не строите как яхта Абрамовича в мировой экономике. Все равно  если миллион роботов уже используют всю энергию, своего уровня доступности, то уже миллиард таких же роботов на еще более бедной энергии,  сами себя не прокормят. Потому что для них нужны еще более эффективные роботы. А прогресс уже не состоянии обеспечить их существование. Более эффективные уже физически невозможны.
Разумный аргумент?
Поэтому ВОЗМОЖНО, организованная материя никогда не проявляется на фоне метровой в виде кардашевских цивилизаций. Как бы высоко она ни была развита, она всегда остается тонкой пленкой на поверхности вселенной. Очень хороший аргумент в пользу "щук" и "раков".
Все согласны?
Я сам с этим согласен. Не факт конечно. Рассуждения выше - красивая научная спекуляция (перед вами яркий образчик!). Но это как раз очень красивая научная спекуляция. Она очень похожа на правду. 0.999 что это правда. Что это неправда - за тремя сигмами.
И это более стройное изложение того, что сказала Вика "другими словами":

Соответственно, чтобы запустить "волну" быстро, нужно ОЧЕНЬ МНОГО энергии. Которую будет вкладывать (которую будет отрывать от себя!) отправляющая цивилизация. Строить парусники, строить энергетическую установку для их разгона, и т.п.
Сразу возникает логичный вопрос - зачем?
Если у нас избыток энергии - вопроса нет. Ее хватит и на то, и на это, и на отправку зонда. А если у нас каждый джоуль на счету?
Будет ли бедная семья, живущая от зарплаты до зарплаты, грохать всю зарплату на приобретение бриллиантового колье? Или ей разумнее будет вложиться в еду и одежду?
Сиди я в мировом правительстве, я бы всячески препятствовала любым таким прожектам без четкого экономического обоснования их нужности. "Погнать волну разума" - это не обоснование. Если до горизонта - одни голые камни, то зачем отправлять зонды, если можно построить большой телескоп-интерферометр и гораздо дешевле и надежнее изучать их дистанционно?

Более строго. Вика хочет сказать, что верхняя граница валового энергопотребления до которой организованная материя может добраться ВСЕГДА будет ниже необходимой для межзвездной экспансии.
Для всех видов разума.
Это абсолютный закон мироздания. Мы все закупорены в своих звездных системах.
Согласитесь, серьезный ход против железной поступи "ударной волны разума".
Неуже ли "Лебедям" таки свернули шею?

[alex_semenov]

Прохожий верно предложил перейти с подобными вопросами в более подходящий раздел.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93583.msg2069003.html#msg2069003

продолжим там.

[ВадимZero]

Рассуждения выше - красивая научная спекуляция

Не чего научного не увидел...Лишь эмоции, по поводу своих воображаемых конструкций.
Вот такая электростанция, это дорого или дешево? http://youege.com/solnechnaya-energiya/solnechnyj-veter-energiya-budushhego/

[Zhak RRR]

Раз в 100 миллионов лет Солнце оставляет Землю без защиты

Американские исследователи установили, что примерно раз в 100 миллионов лет диаметр гелиосферы становится меньше диаметра земной орбиты. В результате Земля оказывается беззащитна перед межзвездными лучами и пылью, что может приводить к ледниковым периодам.

Об этом сообщает New Scientist, а статья исследователей появится в журнале Astrobiology.

В рамках исследования ученые построили компьютерную модель изменений гелиосферы - региона, где солнечный ветер движется со сверхзвуковой скоростью, при прохождении Солнечной системы через галактические регионы различной плотности. В результате им удалось установить, что при встрече с особенно плотным сгустком пыли (частота таких событий - примерно 10 на миллиард лет) диаметр гелиосферы может значительно уменьшаться.

В результате атмосфера Земли оказывается беззащитна перед космическими лучами (обычно от них спасает граница гелиосферы), которые повреждают озоновый слой, а также межзвездной пылью. Скопление последней в верхних слоях атмосферы приводит к снижению количества солнечного тепла, попадающего на поверхность Земли, и, возможно, возникновению очередного ледникового периода.

По словам исследователей, аналогичные расчеты, проведенные для красных карликов - самого многочисленного класса звезд из известных, показывают, что эти светила защищают собственные планеты лучше Солнца. Так, например, планета в пригодной для обитания зоне (регионе системы, где на поверхности планеты теоретически может существовать вода) у подобной звезды никогда не оказывается вне границ ее "гелиосферы". Это связано с тем, что данная зона располагается у красных карликов ближе, чем у желтых карликов (к которым относится Солнце).

Однако это не означает, что красные карлики более пригодны для существования жизни. Недавнее исследование, проведенное группой астрономов из Университета Вилланова, показало, что оранжевые карлики являются, вероятно, самыми пригодными для поиска вокруг них планет, на которых может существовать жизнь. Оказалось, что красные карлики часто испускают потоки заряженных частиц, которые жизнь, в привычном нам понимании, не способна выдержать.

[Инопланетянин]

Оказалось, что красные карлики часто испускают потоки заряженных частиц, которые жизнь, в привычном нам понимании, не способна выдержать.

Но атмосфера их держит. Разбирали же в КК.

[-Asket-]

Вот такая электростанция, это дорого или дешево? http://youege.com/solnechnaya-energiya/solnechnyj-veter-energiya-budushhego/

Это никак, это даже не проект, а просто поверхностно продуманная идея. Спутник Дайсона-Харропа, частично заимствует идеи сферы Дайсона, но имеет намного меньшие размеры.

THE DETECTION OF A DYSON-HARROP SATELLITE: A TECHNOLOGICALLY FEASIBLE ASTROENGINEERING
PROJECT AND ALTERNATIVE TO THE TRADITIONAL DYSON SPHERE.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/abscicon2010/pdf/5469.pdf

Сбор бабла на издание книжки по теме завершился провалом:
http://www.kickstarter.com/projects/450844280/space-solar-power-and-the-sps-alpha-concept

[alex_semenov]

По поводу генераторов энергии. Ну ведь договорились перенести все подобные дебаты отсюда в другой раздел!
 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93583.msg2070051.html#msg2070051

[Patsak]

А тут еще оказывается, что мы запускаем не тупую послушную железку, а разумную (!) саморазмножающуюся (!) хрень со свободой воли! Да я закатала бы организаторов проекта в тюрьму пожизненно за государственную измену. Ибо мало ли что втемяшится в голову этим искусственным тварям, которые к тому же собираются множится, как кролики весной? Я не хочу проблем для своей расы ни сейчас, ни тысячи лет спустя.

Вспоминается "битва двух старцев" из "Жук в муравейнике". В той ситуации, я бы наверно все-таки открыл ящик Пандоры.

[vika vorobyeva]

Вспоминается "битва двух старцев" из "Жук в муравейнике". В той ситуации, я бы наверно все-таки открыл ящик Пандоры.

"Битва железных старцев" - один из любимейших моих отрывков у Стругацких в частности и в фантастической литературе вообще
В ранней юности мне гораздо больше нравилась позиция Бромберга, но с возрастом я решительно перешла на сторону Рудольфа Сикорски Рисковать собой - пожалуйста, сколько угодно, но рисковать человечеством?...

[gans2]

но с возрастом я решительно перешла

Есть еще более эффектная сцена - маркер возраста. "9 дней одного года". Евстигнеев на салфетке объясняет "Семеновщину" толпе физеков. Вы взрослый если понимаете, что думает Евстигнеев в последней мизансцене.

[Patsak]

"Битва железных старцев" - один из любимейших моих отрывков у Стругацких в частности и в фантастической литературе вообще.

У меня тоже. Сам «Жук в муравейнике» люблю с детства.

В ранней юности мне гораздо больше нравилась позиция Бромберга, но с возрастом я решительно перешла на сторону Рудольфа Сикорски  Рисковать собой - пожалуйста, сколько угодно, но рисковать человечеством?...

Я почему то предчувствовал, что Вы так ответите. Признаться в юности позиция Сикорски была мне вообще чужда, сейчас я ее осознал и принимаю по многим вопросам. Но, что касается именно тех обстоятельств в романе, я свою позицию Бромберга не поменял. 
Вы придерживаетесь эволюционного пути развития. Я это поддерживаю, революции нам не нужны. Проблема в том, что они все - равно случатся, но уже в совершенно неподходящий момент, бесконтрольно. Вторая проблема, что есть области, куда медленные эволюционные пути не ведут, без бифуркации туда просто не попасть. Вы спросите, а надо ли нам туда ? Я не знаю. Приходится делать выбор, не зная из чего выбираешь.

[Kweni]

То есть. До открытия экзопланет мы все негласно полагали что планетные системы более-менее похожи на нашу собственную. Но теперь мы знаем что это не так! Такие как наша тоже есть. Но они всего лишь часть всех возможных.
Значит? Шансы найти подобную нам жизнь по сравнению с ожиданиями 50-х, 80-х... уменьшились.
Чем же вызван такой ажиотаж, энтузиазм?
Да собственно говоря просто бумом, азартом и все. Астрономы нашли новую технологию и доят ее, раскачивая интерес.

alex_semenov, вы не учитываете, что до открытия экзопланет то, что полагали, было лишь одной из гипотез. По  другим гипотезам, солнечная система образовывалась в результате приливного взаимодействия между парой случайно пролетевших друг мимо друга на близком расстоянии звёзд, либо при случайном захвате Солнцем вращающегося газопылевого облака. Такие гипотезы привлекали маловероятные события и давали частоту 1-2 планетные системы на галактику. Эти гипотезы оказывали влияние на общественное мнение никак не меньше. Например, в этой фантастической повести:
http://lib.ru/VOGT/vogt4.txt_with-big-pictures.html
имеется всего 2 планетные системы в радиусе 90 световых лет – Земля и Кастор и земная цивилизация гибнет из-за неспособности открыть метод определения звезд с планетами.
Открытие экзопланет позволило похоронить эти гипотезы, так что шансы найти подобную нам жизнь по сравнению с подобного типа ожиданиями намного увеличились.

Почему меня так сильно смущает такая версия?
Что бы волны не возникло надо что бы ВСЯКАЯ цивилизация (объяснение…) "Квантор всеобщности" требует ЖЕЛЕЗНОГО, непреодолимого закона.

Соответственно, чтобы запустить "волну" быстро, нужно ОЧЕНЬ МНОГО энергии. Которую будет вкладывать (которую будет отрывать от себя!) отправляющая цивилизация. Строить парусники, строить энергетическую установку для их разгона, и т.п.
Сразу возникает логичный вопрос - зачем?
Если у нас избыток энергии - вопроса нет. Ее хватит и на то, и на это, и на отправку зонда. А если у нас каждый джоуль на счету?
Будет ли бедная семья, живущая от зарплаты до зарплаты, грохать всю зарплату на приобретение бриллиантового колье? Или ей разумнее будет вложиться в еду и одежду? Сиди я в мировом правительстве, я бы всячески препятствовала любым таким прожектам без четкого экономического обоснования их нужности.

А вот здесь у alex_semenov, я думаю, более сильная позиция, чем у vika vorobyeva. Вот пример. Корпорация Хонда изготовила 100 человекообразных роботов ASIMO, каждый из которых стоит миллион долларов, плюс 30 лет и ещё больше денег на разработку необходимых для этого технологий. Никакой коммерческой выгоды компания от этого не получила. Большинство фирм также не вкладывают свои деньги в изготовление роботов. С точки зрения Вики, непонятно, зачем это было сделано, раз это экономически невыгодно. С точки зрения Алекса, обязательно найдётся компания, которая решит изготовить роботов, если такая возможность существует, и неважно, что думают и делают остальные. Замечу также, что мирового правительства не существует, и это тоже ослабляет позицию Вики.

[vika vorobyeva]

А вот здесь у alex_semenov, я думаю, более сильная позиция, чем у vika vorobyeva. Вот пример. Корпорация Хонда изготовила 100 человекообразных роботов ASIMO, каждый из которых стоит миллион долларов, плюс 30 лет и ещё больше денег на разработку необходимых для этого технологий. Никакой коммерческой выгоды компания от этого не получила. Большинство фирм также не вкладывают свои деньги в изготовление роботов. С точки зрения Вики, непонятно, зачем это было сделано, раз это экономически невыгодно. С точки зрения Алекса, обязательно найдётся компания, которая решит изготовить роботов, если такая возможность существует, и неважно, что думают и делают остальные. Замечу также, что мирового правительства не существует, и это тоже ослабляет позицию Вики.

Ну хорошо, допустим, Вы правы. И на 10 тысяч компаний, следующих экономической целесообразности, найдется одна Хонда, которая себе в убыток запустила роботов по миллиону долларов за штуку. Кто при таком раскладе будет нашим ближайшим соседом? И первой сотней ближайших соседей?
Возможно Алекс прав в том, что ближайшая цивилизация, запустившая волну, будет в скоплении галактик в Деве. Но это не значит, что ближе - только голые камни. Ближе (гораздо ближе!) могут сидеть "благоразумные компании", следующие экономической целесообразности и волну не запускающие. И встретимся (зацепимся сигналами) мы именно с ними.

[Zhak RRR]

Возможно Алекс прав в том, что ближайшая цивилизация, запустившая волну, будет в скоплении галактик в Деве. Но это не значит, что ближе - только голые камни. Ближе (гораздо ближе!) могут сидеть "благоразумные компании", следующие экономической целесообразности и волну не запускающие. И встретимся (зацепимся сигналами) мы именно с ними.

Ох как всё пессимистично у Алекса!!! Я вам говорю цивилизации есть и их много, но они живут мало...10 тысяч лет технологически могут принять или передать сигнал в истории галактики это миг...И возможно 10 тысячах световых лет... сидит такая цивилизация... которая послала сигнал нам....ну дойдёт он через 10 тысяч лет той цивилизации уже не будет в живых.... и нас тоже видимо!!! Время существования галактики огромно, скорость эволюции может быть разной...да и мы та сигналы нормально можем принимать 60 лет только с космоса!!! И что бы в проекте "СЕТИ" приняли сигнал должно пройти море времени...Так как послать именно к нашей сол системе сигнал вероятность одна 50 миллиардная, что они выберут именно наше солнце, а не другую звезду!!! Мы та сами послали всего жалкие сигналы не больше 10 раз к звездам за всю историю" Сети"!! На 70 световых лет улетел наш радио фон только, и то он на столько ослаб что я думаю сверх цивилизации только, могут его отличить от шума нашего солнце!

[tractor15]

По теме. Было бы нерационально как то создавать огромную вселенную и населить только один шарик на краю галактики.Это как построить квадрильйоны квадрильйоны домов с квадрильйонами квартир и заселить только одну квартиру. Слишком большая трата средств.Не ну можно представить что земляне  будут расселяться но  это ж сколько населения нужно чтобы  заселить все квартиры а если заселить одновременно множество мест то тогда  смысл есть. А то что с нами инопланетяне не хотят контактировать ну так мы же агрессивные с собой не можем найти общий язык.А может им запрещают. Хотя мы с муравьями тоже не пытаемся общаться так эксперименты ставим и даже языки животных не изучили но и это хорошо а то втянули вы животных в свои плохие игры так что пока нам не дано.

[zenixt]

Вы придерживаетесь эволюционного пути развития. Я это поддерживаю, революции нам не нужны. Проблема в том, что они все - равно случатся, но уже в совершенно неподходящий момент, бесконтрольно. Вторая проблема, что есть области, куда медленные эволюционные пути не ведут, без бифуркации туда просто не попасть. Вы спросите, а надо ли нам туда ? Я не знаю.

Мудрость свойственна старости. А старые, в том числе и цивилизации, неизбежно умирают. Так что, надо. Среди звезд мы загнемся гораздо позже, по крайней мере, чем на Земле.
Так что, надо.

[Проходящий Кот]

  В свете того, что планеты есть практически у всех звезд, как теперь выглядят рассуждения о заурядности и незаурядности? Однако сигналов попрежнему нет.
  ГДЕ ВЕЛИКИЙ ФИЛЬТР?

[vika vorobyeva]

ГДЕ ВЕЛИКИЙ ФИЛЬТР?

Просматриваются как минимум две штуки:
1. Низкая вероятность зарождения жизни, требующая для себя некого редкого стечения обстоятельств.
2. Низкая вероятность появления разума там, где жизнь все-таки зародилась.

С первым фильтром есть неплохой шанс разобраться в ближайшие пару десятков лет с помощью спектроскопии планет земного типа в обитаемой зоне. Тогда и станет ясно: вокруг - только голые камни, или же дело во втором фильтре.

[Olweg]

Просматриваются как минимум две штуки:
1. Низкая вероятность зарождения жизни, требующая для себя некого редкого стечения обстоятельств.
2. Низкая вероятность появления разума там, где жизнь все-таки зародилась.

3. Неизбежно короткое время жизни цивилизаций.
4. Незаинтересованность высокоразвитых цивилизаций в двухстороннем контакте с менее развитыми.

Думаю, что список несложно пополнить пунктами 5, 6 и т.д.

[Dem]

Ну всё-таки из известного нам о Земле мы можем предположить, что вероятность зарождения жизни на планете - высокая (потребовались считанные миллионы лет), а вот вероятность появления после этого разума - низкая (потребовалось 4+ млрд лет)
Предполагать про короткое время жизни нам не с чего, и в незаинтересованность на нашем же примере тоже не особо верится.