Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[-Asket-]

Если уровень радиации будет выше, то отбор отсеет особей с дефектными системами репарации, были опыты в Чернобыльской зоне.
"...Тот факт, что дозы ионизирующего излучения (в пределах исследованных нами — от 0,2 до 1,0 Гр в год) у лабораторных линий мышей и полевок только увеличивают частоту встречаемости известных цитогенетических аномалий, позволяет предполагать, что все дело в генетически обусловленных дефектах соответствующих систем репарации. И если у организма в относительно «чистых» зонах имеется некоторый дефицит систем, контролирующих расхождение хромосом в митозе по дочерним клеткам, то именно такой тип аномалий и будет увеличиваться в первую очередь под влиянием неблагоприятных условий, например ионизирующего излучения. То, что мы наблюдаем, — не прямое проявление генетических повреждений, а следствия неэффективного ремонта.
Часть мышей жила в Киеве, другая часть — в зоне отчуждения Чернобыльской АЭС, то есть подвергалась постоянному облучению. За год животные получали дозу 0,5–0,6 Гр. У них изучали изменения в клетках костного мозга, вырабатывающих кровяные тельца.
У всех трех линий лабораторных мышей, которые обитали в относительно чистых условиях, были свои, присущие только этой линии, склонности к мутациям клеток костного мозга. Так, у мышей линии C57BL/6 с возрастом и при переходе к летнему сезону нарастает анеуплоидия — хромосомные потери. У линии CC57W/Mv при аналогичных обстоятельствах учащаются внутрихромосомные дефекты — хромосомные аберрации, а у линии BALB/c растет число полиплоидных клеток (то есть с дополнительными наборами хромосом).
У мышей, живших в зоне Чернобыля, новых мутаций обнаружить не удалось, а вот частота встречаемости перечисленных аномалий возрастала. Однако были нюансы, связанные с возрастом. Старые мыши линии CC57W/Mv в контрольных условиях отличались от юных более высокой частотой аномалий, в частности числом лейкоцитов с микроядрами (небольшими образованиями, состоящими из фрагментов хромосом; они образуются при нарушениях в делении клеток). В то же время у старых мышей чернобыльской группы частота таких аномалий оказалась меньше, чем у контрольных ровесников и у юных чернобыльских мышей. Кроме того, в костном мозгу старых чернобыльских мышей статистически достоверно увеличилось число делящихся клеток по сравнению с ровесниками из контроля. Получается, что у особей, живущих при повышенном уровне излучения, в отличие от контрольных, с возрастом не уменьшаются темпы клеточного деления в костном мозгу. Видимо, это и приводит к ускоренному удалению клеток с генетическими дефектами, и старые мыши оказываются более приспособленными к новым условиям.
Эти данные было интересно сравнить с дикими животными из чернобыльской зоны. Мы отлавливали представителей трех видов полевок: обыкновенной (Microtus arvalis), рыжей (Clethrionomys glareolus) и полевки-экономки (Microtus oeconomus). Эволюционно самый молодой вид из них — полевка обыкновенная, а самый старый — полевка-экономка.
В наименее загрязненных радионуклидами районах, где уровень излучения составляет менее 5 Ки/км², у полевки обыкновенной обнаружена высокая частота встречаемости анеуплоидных клеток; у рыжей полевки — метафаз с межхромосомными слияниями по типу робертсоновских транслокаций (из двух хромосом образуется одна). Напротив, у полевок-экономок стабильность хромосомного аппарата повышена: мутировавших клеток у них оказалось гораздо меньше, чем у представителей молодых видов.
Со временем, несмотря на сохранение высокого уровня радиоактивного загрязнения в местах отлова, постепенно уменьшается количество полевок с высокой частотой мутантных клеток в костном мозге. Важно подчеркнуть, что такое уменьшение, свидетельствующее о постепенном накоплении устойчивых к облучению особей, для рыжей полевки отчетливо наблюдается только у животных, отловленных в «Рыжем лесу», где очень высок уровень загрязнения радиоактивными элементами, около 1000 Ки/км².
Чернобыльские коровы позволили поставить уникальный опыт по изучению влияния облучения на крупных млекопитающих. После катастрофы и отселения людей большинство животных было забито. Однако один бык и три коровы (их потом назвали Уран, Альфа, Бета и Гамма) спаслись, дав начало экспериментальному стаду. Впоследствии стадо было увеличено за счет завезенных из относительно чистых зон коров голштинской породы. Далее были получены четыре поколения телят, рожденных и растущих при дозе облучения 0,6–0,8 Гр в год, что позволяет сделать выводы о последствиях длительного воздействия облучения и на организмы, и на популяцию в целом.
На уровне организмов выявлены изменения в синтезе ферментов, причем особенно ярко они выражены в сердце и почках. Основное направление — увеличение синтеза тех форм ферментов, которые характерны для менее специализированной ткани.
На уровне популяции проявился аналогичный эффект. У быков и коров, как и у полевок, в череде поколений возрастала устойчивость к радиации. Так, число лейкоцитов с микроядрами в периферийной крови уже во втором поколении телят оказалось ниже, чем у их родителей. В третьем поколении оно стало еще ниже. Изменилось и генетическое разнообразие потомства: буквально на глазах у новых поколений исчезали определенные варианты генов. Например, у потомков чаще всего наследовался лишь один вариант гена из трех кодирующих белок трансферрин, который управляет обменом железа. Причем этот вариант типичен не для голштинов, а для менее специализированных, но более устойчивых к неблагоприятным условиям пород, например, таких, как древний серый украинский скот. По некоторым генам преимущественно рождались гетерозиготы: разные варианты гена как будто стремились объединиться в одном организме, чтобы он мог более успешно противостоять внешним воздействиям. Это тоже играет против специализации животного.
Возникает вопрос: как это происходит? Основным механизмом может быть увеличение гибели эмбрионов и телят, уменьшающее рождаемость животных с определенным генотипом. И в первом, и во втором поколении плодовитость коров за 7–9 лет исследований снизилась примерно в два раза по сравнению с родительским поколением. Так, 16 коров родительского поколения (F0) экспериментального стада, рожденных в «чистой» зоне, суммарно дали 96 телят (0,93±0,03 теленка на корову в год); 20 из них (21%) умерло в возрасте до трех месяцев. Первое дочернее поколение, F1, родившееся при облучении около 200 Ки/км², существенно отличалось от родителей по этому показателю. Так, среди 36 коров F1 21 корова (58%) оказались стерильными; только 15 коров F1 принесли потомство поколения F2 (0,73±0,06 на корову в год); 13 из этих телят умерли до трехмесячного возраста после рождения (26%). Оставшиеся четыре коровы F2 за 2–4 года родили 10 телят F3 (0,94±0,06 теленка на корову в год). При этом среди 20 погибших телят F1 преобладали самцы (6 телочек и 14 бычков), а у 13 погибших телят F2 соотношение полов было приблизительно одинаковым (7 телочек и 6 бычков). Такое уменьшение рождаемости и увеличение смертности животных позволяют предполагать наличие отбора против наиболее радиочувствительных особей, причем отбор наиболее интенсивен в поколении F1. К сожалению, эксперимент закончен — к 2005 году стадо было ликвидировано.
Полученные данные свидетельствуют о том, что небольшие увеличения доз ионизирующего излучения относительно среднего мирового уровня могут приводить к увеличению гибели потомства у таких видов млекопитающих, как крупный рогатый скот, и соответственно к изменению генетической структуры, поскольку часть генофонда уходит с погибшими особями. К этому стоит добавить еще и внутриутробный отбор — эмбрионы с «плохими» наборами генов погибают на начальных стадиях первых делений..."
В. И. Глазко, д. с-х. н., Т. Т. Глазко, д. с-х. н.
«Химия и жизнь» №5, 2010

[alex_semenov]

Интересно. Надеюсь это бывает не часто.Ну хотя бы раз в 100 миллионов лет

Можно прикинуть, что если один оборот вокруг ядра галактики Солнце совершает примерно за 250 млн.лет, то, раз оно вращается не в плоскости по отношению к центру тяжести, то скорее всего регулярно пересекает эту плоскость раз в 250/2 = 125 млн. лет. Но может и чаще, смотреть надо. Скоро пересечем.

Но катаклизны вроде как синхронизируются с четвертями оборотов. Зима, весна, лето, осень... тпипа.  и всякий раз биосфера опять оказыавется к смене времен года не готова. Как наши жеки... 

[Golossvyshe]

25% это при настоящем естественном фоне. А если он будет выше в 10-100 раз?

Положим, цифра 25% ангажирована, недостоверна. Реально где-то 10-12, ЕМНИП. Лень искать ссылку. К тому же репаративные мех-мы в клетке имеют многократный запас прочности. Человек без последствий переносит РАЗОВУЮ дозу в 50 бэр.

И с чего бы вдруг радиофон вырос в 100 раз? КЛ, как уже упоминалось, дают всего 15% общего фона. И частицы, способные образовать ШАЛ, достигающий поверхности, проходят магнитное поле Земли без помех. 

[Yuri]

Думаю, что для увеличения радиофона ШАЛ необязательно достигать поверхности. Доза, поглощенная в высотных слоях атмосферы, будет попадать в биосферу за счёт вторичных нуклидов. Фон же вырастет в 100 раз при падении напряженности магнитного поля в 10-20 раз в период переполюсовки (на 1000 - 10000 лет). Гипотеза интересна тем, что проверить её можно будет сравнительно быстро, в отличии от приближения Солнца к рукаву галактики, как раз намечается очередная смена полюсов.

[Golossvyshe]

 

Думаю, что для увеличения радиофона ШАЛ необязательно достигать поверхности. Доза, поглощенная в высотных слоях атмосферы, будет попадать в биосферу за счёт вторичных нуклидов.

 
Да вы, похоже, прикалываетесь.

[alex_semenov]

Перенесено из
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98714.msg2067724.html#msg2067724

Вы в корне неправы - природа очень любит излишества, дабы слепо выбрать самое удачное. Папоротники дают миллиарды спор. Иные деревья расыпают сотни миллионов семян - из них выживают единицы. Луна-рыба мечет до 300 млн.(!!!) икринок зараз - дабы из них выжили лишь 2-3 экземпляра. Да и у всех живых организмов (кроме человека - что и приведёт его, в конечном итоге, к генетическому вырождению) соотношение "взрослые особи\детёныши" значительно меньше единицы.

Да, ЭТА природа любит излишества. Потому что она добралась уже до саморепликатора-клетки  и та теперь использует свою способность гиперактивно, тиражирует экспоненту попыток для получения минимального (не избыточного) успеха. Но мы говорили о числе точек ЗАРОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ самой внутри вселенной. И если уж использовать ваш пример, то он как раз работает на меня.  Вселенная породила расточительно, "избыточно много", миллиарды и миллиарды бесплодных звезд дабы на минимально необходимом числе из них появилась жизнь. И возможно (возможно!!) лишь на одной - разумная. Мы.
Все верно! Я с вами согласен.

А я с вами нет. Дело в том, что выживанию подавляющего большинства семян растений и детёнышей животных мешают отнюдь не мёртвые природные силы, а другие живые организмы, либо питающиеся ими, либо отнимающие у них пищу/воду/свет. В этом легко убедиться: из посеяных в ящик на подоконнике семян взойдут и разовьются до взрослых почти все; а вот из разбросанных по лесу / полю - лишь единицы. 

Да. Но еще раз. Изобилие икры у луна-рыбы это изобилие уже СЛОЖИВШЕГОСЯ саморепликатора. То есть ЖИЗНИ. Уже возникшей и эволюционирующей дальше. Но преджизнь по самому своему определению на это НЕ СПОСОБНА. Она еще нежить. Она не может делать 300 миллионов копий самой себя в мгновение ока. Просто не способна!
Все что она может сразу параллельно броисть миллиарды миллиарды камней в надежде что где-то выпадет минимальное количество удачных сочетаний породящих жизнь из которой хотя бы одна доползла до разума. Кстати не сама! ее надо еще все-таки какое-то время еще поддалкивать, встряхивать что бы она породила разум. Сам же разум может наверное уже может сам, пожирая самого себя. Да и то... Вряд ли без пинков вселенной он будет подниматься над собой все время...

Главный враг любой жизни на Земле - это другая жизнь.

Почему тогда мы, явно средняя, недоразвитая икринка до сих пор живем здесь и сейчас? Почему другие молодые да ранние нас не сожрали до сих пор? Не вкатали в асфальт своих супергалактических хайвеев?
Или вы "рак" и полагаете что нас уже сожрали, но мы просто не понимаем этого? (я вполне допускаю и такой взгляд на парадокс Ферми).

Наблюдая поразительную приспособляемость жизненных форм практически к любым встречающимся на планете условиям,  их агрессивный экспансионизм, а также зная, насколько сложен и ненадежен процесс полной стерилизации, на тезис "лебедей" о якобы редкости, уникальности и хрупкости жизни во Вселенной начинаешь смотреть более чем скептически.

Хрупкости? Лебеди напротив считают что разумная жизнь настолько ЦЕПКАЯ и плодовитая зараза, что достаточно одной появиться наглой в огромной области мира что бы это мир перестал выглядить диким.
Чем развитей жизнь тем она больше имеет шансов зацепиться и забить собой все доступное. Я это отстаивал в теме про ксеноцид.
А хрупкость именно разумной жизни, например отстаивала недавно Вика. Потому как он "щука" (сама признавалась). Хрупкость жизни это как раз "щуки".  У них именно примитивная жизнь очень цепкая, зарождатся в любой луже, очень распространенная. Но чем выше уровень развития, тем реже такая встречается. Потому что нежная, хлипкая… Разум вообще появляется в единичных местах да и то ненадолго, покричит "Ау! Где вы!" и … умрет от тоски и одиночества… (это я издеваюсь конечно. Но философия "щук" очень близка к этому шаржу).

[vika vorobyeva]

Не передергивайте, Алекс Хлипкая разумная жизнь - это нулевой вариант Боба. То же, что и Лебедь - только без Лебедя Осознали себя, изумились - да тут же и самоистребились, не отходя от кассы.
Позиция Щуки - это позиция осторожности и скурпулезного подсчета плюсов и минусов. Вселенная, где межзвездные перелеты предельно дороги (энергетически прежде всего). Я вполне допускаю, что Щука может миллионы лет сидеть в своей планетной системе, используя свет звезды и прирученный термоядерный синтез, изучая окружающий мир только дистанционно. Если она отправляет межзвездный зонд - то только по крайней необходимости (именно потому, что дорого).

[alex_semenov]

Какие волны разума??? Укажите мне хоть какое-нибудь подобие ООН в живой природе за пределами влияния человека.

А причем здесь ООН?
В живой природе волн - как грязи! Та же саранча. Те же миграции.

Это естественный отбор гонит живые организмы к территориальной экспансии.

К вас, пардон, каша в голове.
Отбор никуда не гонит. К экспансии горит НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ.
Экспансия сама суть любых саморепликаторов. Они воспроизводят себя из подножного корма и пока этот корм под ногами ноги будут идти идти идти… Осуществлять экспансию.
Отношение отбора и экспансии как раз таковы, что если есть возможность к неограниченной экспансии, отбор может НЕ РАБОТАТЬ. Отбор как раз лучше всего работает когда экспансировать уже некуда. Тогда вчерашние братья начинают жрать друг друга.

Это, по Алексу, который угол???

Я не распознал. Вы невнятно сформировали свою позицию.

[Yuri]

Доза, поглощенная в высотных слоях атмосферы, будет попадать в биосферу за счёт вторичных нуклидов.

Да вы, похоже, прикалываетесь.

Я серьёзен как никогда.  Ещё в школе детям объясняют, что такое вторичные космические лучи и про изотопы, образующиеся в атмосфере под действием космических лучей.

Радиоактивность атомосферы.
Основными причинами Р. а. являются процессы радиоактивного распада тяжелых элементов горных пород, ядерных реакций в атмосфере под действием космических лучей, радиоактивное заражение продуктами атомной промышленности и при испытаниях ядерного оружия.

Вклад космических лучей в годовую дозу составляет примерно 0.01зв/год.

[alex_semenov]

Не передергивайте, Алекс

Извините, но это издержки взаимной попытки понять друг друга.

Хлипкая разумная жизнь - это нулевой вариант Боба. То же, что и Лебедь - только без Лебедя Осознали себя, изумились - да тут же и самоистребились, не отходя от кассы.

И так десять тысяч раз.
Как в том анекдоте про защиту "невинного" подсудимого.
Почему меня так сильно смущает такая версия?
Что бы волны не возникло надо что бы ВСЯКАЯ цивилизация (объяснение…) "Квантор всеобщности" требует ЖЕЛЕЗНОГО, непреодолимого закона. Пускай предикат P(x) означает "х кончает ядерным самоубийством". Что бы волны не возникло надо что бы для всякого x  было истинно P(x), значит не существует таких x,  что P неверно для этих x (нет таких x что не кончают самоубийством):



А вот что бы случилось ОБРАТНОЕ (волна все таки пошла) достаточно существование одной цивилизации которая запустит (не важно по какой причине) такую волну. Тут не нужна всеобщность. Тут квантор существования.  Пусть предикат W(x) означает "х гонит ударную волну разума по галактике из страха" или "…любопытства" или "…жадности".  Тогда мне достаточно что бы существова хотя бы один такой. Существует x, такой что W(x), истинно. При этом совсем не обязательно (неверно) что бы для всякого x было истинно W(x) (неверно что все x гонят волну разума из жадности, страха, любопытства):



Ситуация явно ассиметричная по силе НЕОБХОДИМОЙ мотивации.
Согласны?
Экспансионистам совсем не надо  искать железную причину для экспансии (хотя я как раз ее могу отыскать и очень аргументировано обосновать!)
И чем больше этих x приходится учитывать (чем шире распространен разумный наблюдатель во вселенной), тем сложней удержать для них вашу "щучью" всеобщность и тем выше шанс что наоборот найдется такой сумасшедний, х который погонит таки ту волну по какой-то причине (страх, жадность, любопытство, глупость)  даже если для этого мы не знаем никакой железной причины!
Вот почему, Вика, я считаю, что ваша позиция "клееная соплями допущений". А моя- железная. И вы и я строим скользкие философские предположения. Я для экспансии вы против нее. Но в моем случае достаточно правдоподобности моих предположений, а в вашем нужно чтобы ваши предположения обрели силу всеобщего непоколебимого закона для всех видов разума. У вас таких нет. А мне такие не обязательны. Мне достаточно подозрения. Вам нужна железная уверенность.

Кстати, а где можно развернуто почитать о нулевом варианте Боба? Уже который раз натыкаюсь на это сочетание.

Позиция Щуки - это позиция осторожности и скурпулезного подсчета плюсов и минусов. Вселенная, где межзвездные перелеты предельно дороги (энергетически прежде всего). Я вполне допускаю, что Щука может миллионы лет сидеть в своей планетной системе, используя свет звезды и прирученный термоядерный синтез, изучая окружающий мир только дистанционно. Если она отправляет межзвездный зонд - то только по крайней необходимости (именно потому, что дорого).

Вика, это все и есть те самые "сопли". Я могу со всем этим поспорить. Но даже если я их приму, это все несерьезно. Сколько бы вы здравых аргументов не приводили вы не можете гарантировать что вы все учли тут и навесили железный квантор всеобщности на всю наблюдаемую нами вселенную. Что все виды разумов будут так разумно мыслить. Что не найдется какой-то "икс",  кто будет мыслить совсем иначе. "Желать странного" (с)

Поэтому "все умрают не родившись" которую вы (да и я когда-то) приписали "Лебедям" я дарю "Щукам". Если время жизни цивилизации малое, то при высокой плотности живых планет (уже не "Лебедь") собствено цивилизаций способных друг друга обнаружить (связаться хотя бы) не говоря уже встретиться, получается мало. Но в пространстве времени их ведь все равно много!
"Щукам" вообще не рекомендуется разбрасываться подобными гипотезами. Должны же у них быть какие-то сколько-нибудь всеобщие гипотезы! Они обычно опираются на непреодолимость межзвездных пропастей (яркий пример - Зайцев. Это его любимая песня. Мол, только радиосигналы могут это пересечь!). Но я то знаю что это хлипкий бастион в их логике.

[vika vorobyeva]

Почему меня так сильно смущает такая версия?
Что бы волны не возникло надо что бы ВСЯКАЯ цивилизация (объяснение…) "Квантор всеобщности" требует ЖЕЛЕЗНОГО, непреодолимого закона.

Хорошо.
Давайте прожуем это еще раз.
У нас с Вами вселенная, где скорость света непреодолима и где дешевых источников энергии нет. Согласны?
Соответственно, чтобы запустить "волну" быстро, нужно ОЧЕНЬ МНОГО энергии. Которую будет вкладывать (которую будет отрывать от себя!) отправляющая цивилизация. Строить парусники, строить энергетическую установку для их разгона, и т.п.
Сразу возникает логичный вопрос - зачем?
Если у нас избыток энергии - вопроса нет. Ее хватит и на то, и на это, и на отправку зонда. А если у нас каждый джоуль на счету?
Будет ли бедная семья, живущая от зарплаты до зарплаты, грохать всю зарплату на приобретение бриллиантового колье? Или ей разумнее будет вложиться в еду и одежду?
Сиди я в мировом правительстве, я бы всячески препятствовала любым таким прожектам без четкого экономического обоснования их нужности. "Погнать волну разума" - это не обоснование. Если до горизонта - одни голые камни, то зачем отправлять зонды, если можно построить большой телескоп-интерферометр и гораздо дешевле и надежнее изучать их дистанционно?

[Инопланетянин]

Так Семёнов же собирается отправлять крошечный саморепликатор, который, долетев, начнёт самореплицироваться. Разогнать такой даже при ограниченном энергобалансе не так уж сложно. А ещё он, стервец, собирается отправлять к голым камням не людей (или ещё каких живых тварей), а разумных роботов. Которые будут жить непосредственно в космосе. А ещё он сознания этих роботов собирается передавать по радио и загружать на выполнение в самореплицированные на месте тушки. Нечто вроде Технокосма Лазаревича, но без живых существ и, возможно, без нанороботов.
И вот постройка такой сети (если предположить, что она возможна, на что я не согласен) действительно будет иметь смысл для посылающих. Конечно, если посылающие давно стали роботами и готовят плацдарм для своих сознаний.

Так что для Лебедя по Семёнову надо допустить, что возможно создать саморепликатор, который работает не так как живая клетка (может самореплицироваться в космическом вакууме и тамошней же радиации) (и вот это как раз самое уязвимое место для критики), надо допустить, что живая цивилизация, забив на свою любимые тушки, самоотверженно создала чуждых ей разумных роботов или жадно захотела пожить вечно в электронных телах или создала искусственный разум случайно, вообще-то всего лишь совершенствуя луноходы. И тогда они взлетят.

[vika vorobyeva]

Так Семёнов же собирается отправлять крошечный саморепликатор, который, долетев, начнёт самореплицироваться.

В том-то и дело, что нет!
Насколько я понимаю идеи Семенова, репликатор (зонд фон Неймана) в его концепции видится довольно большим - сотни и тысячи тонн. Так что вкладываться в его разгон придется ого-го как.

[zenixt]

Цитировать (выделенное)

Это, по Алексу, который угол???

Я не распознал. Вы невнятно сформировали свою позицию.

Я так понял, вы в своем стремлении охватить все и вся, прыгаете ро верхам и не уловили мысль.
 Я высказал предположение, что без естесственного отбора не существует пространственной экспансии, и попытался очень-очень поверхностно эту мысль обосновать.
Моя позиция другая, но мне интересно было бы знать, к какой категории Алекс Семенов причислит человека с такой позицией?
 И вообще, причем тут лебедь, рак и щука - воз то движется.

[Patsak]

Очередная пляска с бубном.
Вместо импликации выводимость, сами формулы не несут никакой смысловой нагрузки. Логики бы поперхнулись от таких рассуждений.
В биосфере все сбалансировано, никто не гонит волну. У всех своя ниша.
Случаются эпизоотии, эпидемии или там, нашествие саранчи, но тот, кто гонит волну, наплевав на все остальное, сам же захлебнется в собственных экскрементах. 
Такие простенькие классификации - это способ редуцировать что-то сложное к чему-то простому, доступному массам. Сам по себе неплохой. Проблема возникает, когда он абсолютизируется. Когда другие возможности отметаются.  Решил кто-то разделить людей на истинных арийцев, простых нелюдей и нелюдей вообще. Такая агрессивная узколобость имеет свои печальные примеры в истории, кстати связанные с экспансией ради экспансии.

но мне интересно было бы знать, к какой категории Алекс Семенов причислит человека с такой позицией?

Нет, Лебедем Вам не быть, раз такие вопросы задаете 

[Zhak RRR]

  Можно зонды на Анти материи запускать! Тогда не сотни тысяч тон! А Лебедей в настоящее время либо в галактике нет, или они только что начали завоеватель миры, но не добрались ещё до нас! Если цивилизация овладеет энергией звезды своей, или анти материей, то лебедь с них отменный получиться! >:DКрышка нам всем!

[Кремальера]

Сиди я в мировом правительстве, я бы всячески препятствовала любым таким прожектам без четкого экономического обоснования их нужности. "Погнать волну разума" - это не обоснование.

Все теперь понятно.Вика, у вас в NASA,или тьфу-тьфу, в Роскосмосе родственников нет? ;)И к тому же как вообще можно экономически обосновать сам межзвездный перелет?Конечно это шанс оставить на голодном пайке метрополию,но кто не рискует...Тот не работает на асфальтоукладчике.Кто-то выше писал что в реальная картина вселенной не будет иметь ничего общего с нашими современными познаниями бытия.Если это так,то и не стоит пока сильно печалиться о дороговизне/дешевизне МП.,и со всем отсюда вытекающим.Согласно общеизвестной фразе "..генералы всегда готовятся к прошедшей войне.."(с).Но человечество еще не разу толком не "воевало".А упавшее на голову Ньютона яблоко можно считать мелким пограничным инциндентом.

[vika vorobyeva]

И к тому же как вообще можно экономически обосновать сам межзвездный перелет? Конечно это шанс оставить на голодном пайке метрополию,но кто не рискует...

Вот именно. Оставить метрополию на голодном пайке. Плюс неоправданный риск за наши же деньги.
Вопрос: зачем метрополии это нужно?
Если для того, чтобы отправить "Вояджеры", понадобилось бы отдавать 10% экономики Соединенных Штатов (да еще в течение столетий!), что правительство сказало бы ученым, пришедшим с таким прожектом? В лучшем случае "а нахрена нам эти Уран с Нептуном, у нас есть масса дел поважнее", не так ли?
А тут еще оказывается, что мы запускаем не тупую послушную железку, а разумную (!) саморазмножающуюся (!) хрень со свободой воли! Да я закатала бы организаторов проекта в тюрьму пожизненно за государственную измену. Ибо мало ли что втемяшится в голову этим искусственным тварям, которые к тому же собираются множится, как кролики весной? Я не хочу проблем для своей расы ни сейчас, ни тысячи лет спустя.
А уж если принять во внимание, что один из вдохновителей проекта считает нормальной и даже желательной войну всех против всех и не устает повторять, что "Вселенная - это Холокост", то картина становится и вовсе гротескной Типа, вот вам драконьи зубы, ухаживайте за ними, поливайте их, отказывайте себе во всем, чтобы они проросли - а потом то, что вырастет, закатает вас в асфальт.
Нет, спасибо.

Я достаточно обосновала позицию "Щука"?

[Кремальера]

Я достаточно обосновала позицию "Щука"?

Уф-ф..Вполне.Мне правда больше понравился ваш пассаж из соседней темы про Гампа и Вьетнам.

А уж если принять во внимание, что один из вдохновителей проекта считает нормальной и даже желательной войну всех против всех и не устает повторять, что "Вселенная - это Холокост", то картина становится и вовсе гротескной

Имеет право.Главный орнитолог.Но нельзя быть слишком суровыми,а то в последнее время на форуме наблюдается бунт на броненосце.Скоро начнем кидать офицеров за борт.Мягчее надо.Как с Блаем,а сами на Таити-резвится. :PА насчет войны,я за.Но не в смысле асфальтирования ,жертв и разрушений,а в смысле территорий и контрибуций,договоренностей и союзов.И мне кажется даже самые закупоренные щуки будут вынуждены участвовать в теоритических конфликтах.Вынуждены договариваться.Ведь не приведи Всевышний, какая-нибудь из щук решит переметнутся в стан к ракообразным.Все,идилия "омутов" разрушится.

Да я закатала бы организаторов проекта в тюрьму пожизненно за государственную измену.

А если это будет законопослушая секта новых раэлитов,где-нибудь на частном острове у Новой Каледонии.

[Zhak RRR]

http://vk.com/videos-15177756 Зачем думать о разумном виде если большая часть его не разумна! Теперь подумайте какая часть этой планеты разумна? А другой разум такой же? Тут не на разум смахивает а на инстинкт животный...разумны единицы и они не могут быть не Лебедем не Раком и не Щукой...не слышно таких животных как мы!!! http://vk.com/wall-15177756_1407656