Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[Аstrocity]

надеюсь, данный набор оценочных суждений не требует ответа?

На здравые суждения там не тянет. Мыслить на миллион(-ы) лет вперед(?) когда техносингулярность  уже под самым носом. Гы, но этого, то что перед самым носом, они не видят 

Вот, концептуально, возможно вероятное будущее антропоцентризма:



Физическая дегуманизация. Заметьте, не интеллектуальная а физическая.

[an]

То есть для зарождения жизни есть некий один момент в истории. Ни до ни после условия во вселенной этого не позволяют. Всякая жизнь е появляются вокруг этого момента (матожидания) с некоторым разбросом в пару миллиардов лет.

Это мнимое объяснение. Пусть жизнь во вселенной всюду возникла около 4- х миллиардов лет назад. К настоящему времени разрыв между цивилизациями всё равно будет в десятки миллионов лет. Наглядный пример: как известно неолит(производящее хозяйство ) возник и в Старом и в Новом Свете практически одновременно около 9 тысяч лет назад. Но к моменту, когда произошёл контакт между  Америки и Старого Света,  они разошлись в уровне развития на примерно три тысячи лет.  Цивилизации Америки находились на уровне древнейших цивилизаций Двуречья и Нила. Карл двенадцатый встретился с Гильгамешем. И это расхождение на интервале в 9 тысяч лет. Насколько большое оно будет за четыре миллиарда лет.

[Инопланетянин]

найдено уже довольно много явно твёрдых экзопланет с приличным возрастом

Почему не может быть так, что ранняя звезда с низкой металличностью окуталась облаком от взрыва сверхновой и из него сформировала планеты? Почему потенциально обитаемые планеты должны формироваться только в комплекте со звездой? Откуда взято? Я бы и звёзды с малой металличностью включил бы.
Думаю, может быть достаточно если тяжёлыми элементами хотя бы припорошит сверху.

[-Asket-]

Возможно мы живем в одной из бесчисленных версий. Какая попалась в той и живвем. Но тогда получается, что эта версия не очень хорошо "настроена" для существования в ней разума. Она настроена на зарождение, но не существование (развитие) там его. Разуму в ней НЕ ПОВЕЗЛО.

Это как раз вполне типично, быть неудачником, и свидетельствует о заурядности нашего положения даже в масштабе Мультиверса. Как сказал академик Кардашёв, концепция Мультиверса - единственно непротиворечивая концепция мироздания. А вот Вселенная, которая хорошо настроена на существование разума, должна наводить нас на всякие нездоровые подозрения.
Статья Ефремова "ВЕЛИЧАЙШАЯ ПРОБЛЕМА АСТРОНОМИИ" (Земля и Вселенная, №3, 2011) весьма симптоматична в этом плане, тянет людей на "божественное", ох тянет!
"...Английский космолог (не фантаст!) Е. Гаррисон (E.R. Harrison. Quarterly Journal RAS, 36, 193, 1995) предлагает идею естественного отбора вселенных, содержащих разумную жизнь. Вселенные могут создаваться разумными существами при сверхэнергичных столкновениях элементарных частиц. Есть основания полагать, что физические условия в сотворенной новой вселенной будут такими же. как и в исходной, то есть пригодными для появления жизни такого же типа, что и исходная. И этот процесс продолжается вечно. Вселенные, наиболее благоприятные для разумной жизни, отбираются как способные к репродукции... Эта гипотеза объясняет и постижимость нашей Вселенной для нас. Она, возможно, создана постижимыми существами, чьи мысленные процессы принципиально подобны нашим. Мы можем быть их потомками и предками следующих поколений творцов вселенных... Конечно, заключает Гаррисон, остается вопрос, кто создал первую такую вселенную (Мироздание в целом, Мультиверс, как мы уже говорили, в рамках современной космологии существует от века). Он считает, что можно апеллировать либо к теистическом принципу - создание исходной вселенной высшим существом, или же антропному принципу - извечному существованию ансамбля бесчисленных вселенных с самыми разными условиями, в том числе и пригодных для жизни. Второе, как мы видели выше, представляется более естественным. Заметим, впрочем, что разумные обитатели новой вселенной будут первоначально считать, что гипотетическими ее творцами были боги (Бог) - до тех пор, пока не поймут, хотя бы теоретически, что могут сами создавать вселенные... Исчезает сама дилемма... Вырвавшись из рук своих творцов, вселенная управляется уже только законами физики! Боги могут только завести пружину эволюции... Подробнее об этих фантастических перспективах рассказывается в статье автора в Бюллетене "В защиту науки" №7
Вышеизложенное можно назвать концепцией "научного деизма". Напомним, что деизм требует существования бога, создавшего вселенную и исчезнувшего из поля зрения, а теизм - признания личностного Бога, не оставляющего нас ни на минуту без своего попечения. Практически безбожной является концепция пантеизма (бога Спинозы), обожествляющего природу вообще. Вполне возможно, что наша Вселенная сотворена разумными существами - оставшимися в исходной вселенной, контакт с которой невозможен. Эти существа, создавшие наш мир, затем никак не могут повлиять на него: чем тогда они отличаются от бога деистов? Еще меньше эта концепция отличается от пантеизма. Весьма существенное отличие "научного деизма" от деистической веры (например, Вольтера) состоит в том, что творцы нашей Вселенной не сверхъестественные создания, просто они живут в других вселенных. И мы, люди, будем когда-нибудь как боги творить вселенные. Вот это, если угодно, и есть подлинно "научный креационизм!"
В целом Мироздание, всеобъемлющий Мультиверс, всегда и повсюду одинаков, у него нет ни возникновения, ни конца, ни границ (именно так и отвечали мне родители, когда в 1945 г. я начал задавать вопросы о Вселенной!) - но эволюционируют бесчисленные вселенные в нем, и некоторые из них, как мы видим теперь, могли быть созданы разумными существами. Для обитателя такой вселенной ее создатель не отличается от того самого бога деистов, оставшегося в своей исходной черной дыре (а лучше бы говорить - коллапсаре, как предлагали Я.Б. Зельдович и И.Д. Новиков). Возможно, что придет и наша очередь стать творцами вселенных: мы, люди, будем как боги..."

[Кремальера]

Вполне возможно, что наша Вселенная сотворена разумными существами - оставшимися в исходной вселенной, контакт с которой невозможен. Эти существа, создавшие наш мир, затем никак не могут повлиять на него: чем тогда они отличаются от бога деистов?

Материал на злобу. :DДык и я том же говорил.Только конечно более плебейским языком.Все встает на свои места.А Кембрийский взрыв-наш местный звонок "вселенского будильника".Прозвучавшего одновременно для всех по всем беспредельным просторам мироздания.Ну или может не одновременно,а смещаемо(в виде цепной реакции) со скоростью света,по мере расширения бытия.Ну а наши "деизтические боги" просто не смогли/не захотели шагнуть с картинки с гаснущими звездами(предоставленной ув.топикстартером) в мир новой расширяющейся "воронки".Так что эстафетная палочка в наших руках..Ну и еще,надо думать,в чьих-то склизких зеленоватых лапках.

[Zhak RRR]

  Да 2004 год уже устарел даже:=) Я думаю жизнь во вселенной появилась в первые 12,9 миллиардов лет назад, а первая разумная 8,5 миллиардов лет назад! А к возникновению нашей солнечной системы уже сменилось целое поколения цивилизаций!

[Dayan]

Почему не может быть так, что ранняя звезда с низкой металличностью окуталась облаком от взрыва сверхновой и из него сформировала планеты? Почему потенциально обитаемые планеты должны формироваться только в комплекте со звездой? Откуда взято? Я бы и звёзды с малой металличностью включил бы.
Думаю, может быть достаточно если тяжёлыми элементами хотя бы припорошит сверху.

А какова плотность разлетающегося вещества от сверхновой? Какова вероятность того, чтобы случайная звезда захватила вещество от сверхновой таким образом, чтобы из него образовались планеты? Достаточно ли частоты вспышек сверхновых за время жизни Галактики?
Давайте проведем простенькие расчёты.
Допустим, взорвалась звезда с массой 30 масс Солнца на расстоянии 1 пк (правда, на таком расстоянии скорость расширения вещества составляет тысячи км/с, но пренебрежём этим фактом) от звезды-"вампира". Предположим, что вещество сверхновой разлетается в пространстве во всех направлениях равномерно, а радиус захвата вещества звездой-"вампиром" - 1000 а.е. (много, но берем с запасом для надёжности), причём эффективность захвата составляет 100%, т.е. "вампир" захватывает все вещество, оказавшееся в радиусе 1000 а.е. (неадекватное допущение, но берем "оптимистический", достаточный вариант). Телесный угол сферы с радиусом 1000 а.е. с расстояния 1 пк равен 7.38*10^-5 стерадиан. Предположим также, что вещество сверхновой через сферу радиусом 1 пк прошло полностью, и нисколько не задержалось внутри (еще одно невероятное предположение, но опять же с запасом). Тогда, масса захваченного вещества звездой-вампиром составит [Omega/(4*Pi)]*30*333 000 = 58.7 масс Земли. Однако 98% массы проходящего вещества составляет водород и гелий, т.е. из захваченного вещества как бы можно "слепить" одну твёрдую планету массой 1.17 массы Земли или несколько планет поменьше (ещё два допущения, что сепарация "металлов" от водорода-гелия составила около 100%, и что 100% массы этих "металлов" пошли на постройку планеты).
Положим, в Галактике в среднем вспышка сверхновой происходит раз в 100 лет и эта частота не менялась в прошлом. Тогда, количество этих вспышек за данное время в Галактике составило 100 млн, и значит менее 1/2000 от всего количества звёзд оказались рядом со сверхновыми.
Но, тогда возникает вопрос о том, у какой части от числа открытых ныне транзитных планет (только у транзитных планет мы способны измерить плотность и сказать, твёрдая она или нет) у звёзд с возрастом 10 млрд лет мы бы обнаружили твёрдые планеты, какова их масса и каково число таких планет, приходящихся на данную звезду? В итоге, имеем расхождение гипотезы о планетах, образовавшихся из захваченного вещества с супер-сверх оптимистическими условиями, описанными выше, и данными наблюдений минимум на 2 порядка.
Но, эффективность подобного захвата в реальности минимум на 10-15 порядков ниже (это следует из отмены представленного ряда допущений). Короче, планеты образуются явно не из захваченного вещества.

[незлой]

извиняюсь, что снова с мотивациями, но какой смысл творить вселенную, в которой невозможно побыть Творцом или хотябы посмотреть что получилось?
богу можно, он абсолют. а нам?
особенно учитывая что виртуальный мир проще и доступнее.

[незлой]

Физическая дегуманизация. Заметьте, не интеллектуальная а физическая.

а мне кажется -- напротив, это экстремальный гуманизм, мемы продолжают приручать гены
"гуманизм" -- способность увидеть равного именно что под любой личиной.

[-Asket-]

какой смысл творить вселенную, в которой невозможно побыть Творцом или хотябы посмотреть что получилось

Он там доходит до того, что и это возможно, подобное я уж цитировать не стал, да и ничего нового в таких идеях нет, Ефремов фантазер известный... И не в этом дело, мотивацией может быть и стремление разума в погибающей вселенной оставить после себя хоть каких-то гипотетических "последователей". Посмотреть они не смогут, но они будут ЗНАТЬ, что получилось, хотя бы в общих чертах. А все виртуальные миры сгинут вместе с их творцами и реальной вселенной.

[незлой]

И не в этом дело, мотивацией может быть и стремление разума в погибающей вселенной оставить после себя хоть каких-то гипотетических "последователей".

хм, а вот так интереснее..

[gans2]

Если вы видите только одно решение - вы ничего не видите!

Гуру начал что-то подозревать, ггг

[alex_semenov]

Это как раз вполне типично, быть неудачником, и свидетельствует о заурядности нашего положения даже в масштабе Мультиверса.

Да, согласен. Но принять, смириться с этой мыслью  было бы непедагогично.
Этическая сторона любого разума - принять на себя ответственность, которая ему (разума) при здравом расчете непосильна.
Мы это знаем что все - бесполезно. Закон Дженкинса рулит: "Ничего не выйдет!"
Но не надо нам лишний раз об этом напоминать. Ладно?


Гипотеза Гаррисона мне известна. Но во мне она не будит ни капли интереса. Я просто не вижу к чему бы она вела. По-моему это сильно смахивает на средневековые схоластические разборки по поводу того сколько бесов поместятся на острие иглы.
Мы ведь не можем наблюдать параллельные вселенные. Верно?

[alex_semenov]

То есть для зарождения жизни есть некий один момент в истории. Ни до ни после условия во вселенной этого не позволяют. Всякая жизнь е появляются вокруг этого момента (матожидания) с некоторым разбросом в пару миллиардов лет.

Это мнимое объяснение. Пусть жизнь во вселенной всюду возникла около 4- х миллиардов лет назад. К настоящему времени разрыв между цивилизациями всё равно будет в десятки миллионов лет. Наглядный пример: как известно неолит(производящее хозяйство ) возник и в Старом и в Новом Свете практически одновременно около 9 тысяч лет назад. Но к моменту, когда произошёл контакт между  Америки и Старого Света,  они разошлись в уровне развития на примерно три тысячи лет.  Цивилизации Америки находились на уровне древнейших цивилизаций Двуречья и Нила. Карл двенадцатый встретился с Гильгамешем. И это расхождение на интервале в 9 тысяч лет. Насколько большое оно будет за четыре миллиарда лет.

Все абсолютно верно. Но в рамках диспута это не важно. Да, Троицкий именно так пытался решить  парадокс Ферми. И ваша реплика направлена, как я понял, против именно решения Троицкого.  Но я в рамках данной темы уже "решил" парадокс Ферми волюнтаристски, назначив ему решение "лебедь", мол, грубо, "мы одни".

А гипотезу  Троицкого я здесь вспомнил как отправную идею для оценки срока звершения формирования "диких" цивилизаций в нашей части вселенной. Продут еще миллионы лет нашего одиночества прежде чем наша волна разума столкнется где-то с чужой такой же волной. Но уже через 10 миллиардов лет все волны уже пройдут через доступную нам часть вселенной. Более того далекие гагактики как раз через 10 миллиардов удаляться от местного скопления насотолько что будут уже недосягаемы (мы это тут подробно обсуждали в разделе межгалактические перелеты) Расширение вселенной изолирует нас от остальных частей.  Разум (эволюция) опять окажется в изолированном пространстве. Возможно теперь уже навсегда. То есть на триллионы и сотни триллионов лет как минимум, если вселенная не рЭпнет (в украинском "рЭпнуть" -  треснуть именно раздуваясь изнутри. "Рэпнутый огурец", "штаны рэпнули". Почти как в английском).

[alex_semenov]

Ну что? Тема себя вроде как потихоньку исчерпала?
У меня во всяком случае закончился запас заранее сделанных "заготовок"-тезисов.
Может кто-то может указать еще какие-то намеки на уникальность нашего места во вселенной?
Вот что я нашел случайно буквально вчера.
Возвращаемся к планетам. У того же Г. Маркса в замечательном сборнике



(взять можно здесь: http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181525345-problema-poiska-zhizni-vo-vselennoy.html )
на странице 79 в разделе "Девственная галактика" (очень близкое к нашей теме название, на правда ли?) он пытается указать на  "чудо Геи"
В более современной, краткой, простой  (и красочной) интерпретации его мысль выглядит так:



Правый рисунок  - биосфера стабилизирует температуру планеты в пределах допустимых отклонений. Но когда не было биосферы (левый рисунок) ситуация на мертвой планете была явно НЕУСТОЙЧИВОЙ.
Как же она тогда удерживалась стабильной по-середине не сваливаясь ни к парниковому аду Венеры ни к замороженному Марсу пока биосфера набирала силу планетарного явления и стабилизатора? То есть, просто находиться в поясе жизни (как показывает опыт тех же Венеры и Марса) - недостаточно (полагал в этой статье Маркс). Должен быть еще какой-то чуть ли не волшебный фактор делающий нашу планету уникумом во вселенной. "чудо Геи".

[Diman]

"Как же она тогда удерживалась стабильной по-середине не сваливаясь ни к парниковому аду Венеры ни к замороженному Марсу пока биосфера набирала силу планетарного явления и стабилизатора? То есть, просто находиться в поясе жизни (как показывает опыт тех же Венеры и Марса) - недостаточно (полагал в этой статье Маркс). Должен быть еще какой-то чуть ли не волшебный фактор делающий нашу планету уникумом во вселенной. "чудо Геи"."

В таком случае загадка вообще трудноразрешима.

[Patsak]

Очень многие люди (не буду указывать пальцем, самые умные из них сами себя узнают, а дуракам и знать не надо! Одна вонь будет.) проявляют на этом форуме то, что я бы назвал АНТРОПОКРЕТИНИЗМ-ом.
Антропокретинизм, например, проявляется в сильной ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ в том, чтобы жизнь была широко распространена во Вселенной. Именно в  личной заинтересованность.
Зачем им это? Они как правило сами не понимают. Это зов души. Видимо будучи существами социальными это сублимация природных программ на среду, явно неадекватную данной программе.
В конце концов, им так интересней видеть вселенную! В такой вселенной можно ступить на синюю травку ботинком скафандра… Воткнуть флаг и вдохнуть полной грудью  чужого воздуха.
Протянуть руку навстречу щупальцу. Или дать по наглой инопланетной роже кулаком… Палить, палить, палить от бедра по инопланетной нечисти…
Жить полной грудью! Интересно, полно, рисковано!
В конце концов, мотивы людей порой бывают совсем инфантильно-наглые. На_срали, пардон на этой планете? Надо быстрей найти другую, чистую, девственную, которую будем засирать дальше. А потом найдем другую, еще, еще… И так миллионы лет подряд. И счастливо доживем до далекой-далекой галактики… оставаясь все теми же самыми самодовольными инфантильными кретинами что мы есть сейчас.

В этой картинке мне только одно представляется лишним – предположение о распространенности жизни во Вселенной, остальное да – жгучее желание в тупой  материальной экспансии. Лишь бы провозгласить свое право собственности на все, что попалось в поле зрения, поскорее застолбить флаг на каждом куске материи, даже если он нафиг не нужен.  Есть жизнь - нет жизни – какая разница. Есть – уничтожим, нет – расплодим. Нет противника – будем с друг другом воевать. Вселенная слишком велика ?  – не страшно, «не съем – так понадкусываю». Главное гнать волну… на «паровозных космических кораблях» :-) Сеять по Вселенной «разумное, доброе, вечное»… как америкосы на ближнем востоке.

Второй очень яркий признак антропокритинизма - не способность мыслить на миллиарды  и триллионы лет вперед. Мыслить с той самой личной ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬЮ которую он проявляет по поводу обитаемости миров.

Не, обитаемость миров тут не причем. Признак в следующем:

Антропокритину на самом деле не нужен разум вообще. Его интересует только его биологический вид- максимум. Его разум - безраздельный раб генов и счастлив в этом рабстве. Поэтому и отдаленное будущее ему - похрену. Буквально похрену.
Вселенная для него это "песочница", игровая площадка на которой он считал бы  поиграть. И это пространство должно быть крайне статичной сценой на которой он (пуп вселенной!) творит действие. Оперу, драму! Он, а все остальные - статисты. Поэтому и сцена должна быть заточена под его достаточно примитивные прихоти (жрать, драть, ржать, срать).

Вот это точно. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели...
Не выдержат большинство такой свободы. В одной теме это уже назвали концом эволюции и развития.

Поэтому антропокритины в корне не признают ограничения скорости света. Они уверены что есть способ пересекать вселенную в мгновение ока. Невозможность пересекать вселенную мгновенно для них настолько же непостижима как отсутствие для них бесчисленного ряда живых планет где можно жрать, драть, ржать, срать.
Если нет терьямпампации, нет множественности обитаемых миров, то нафик такая вселенная вообще нужна?

Вселенная без гравицапы полспички стоит. :-)
А чтобы «жрать, драть, ржать и срать», она только вредна (см. предыдущий пункт о конце эволюции).

Я всегда говорил, что нет никакой доблести духа и ума верить в доброго бога, который обещает вечный загробный рай. А вы попробуйте полюбить бога, который обещает вам вечный ад!

Никогда не понимал садомазахистов :-)

Если нельзя изменить мир под себя, надо менять себя под мир, наверное? А мудрость - это всего лишь  готовность к такому повороту в нужный момент и в нужное время. Готовность повзрослеть. Готовность избавиться от глупых, ненужных, давно тянущих нас надно привязанностей.
Вот и все!

А это правильно.

Еще и еще раз.
Мы не одни в этой вселенной. Но если они очень далеко, значит они все еще сюда летят. И это нас должно пугать.

:-) ггг. Почему это должно нас пугать ?

Совсем уже нас "вобьют  в Землю" если мы в ситуации "рак". Их много и они уже здесь. Более древние и сильные. Мы - их домашние зверьки или муравьиная куча которая пока не мешает, но если мы полезем в космос- то им надо что-то предпринимать. Тогда уж точно наша задача - сидеть и не отсвечивать. Принять покорно судьбу неудачников.

У Вас постоянно вылезают какие-то детские страхи :-)
Не пойму, почему Вы так их боитесь ? Потому что они будут как люди ? Ну так это тот самый антропокритинизм. На «паровозах» они сюда не прилетят это точно, а если на чем-то другом, то они уже давно не люди, их эволюция в нашем понимании закончилась (см. пункт выше). Кому нужна война птиц с кротами ? Разве, что кротам :-)

То есть. Только решение "лебедь" не только открывает нам вселенную. Оно нас туда просто гонит как СССР и США бежали по пути прогресса и гонки вооружений из взаимного перепуга.
…
При этом я согласен что модной гипотезой должна быть именно гипотеза множественности обитаемых миров. Веря в это мы горы свернем. Но надо готовится к разным исходам этих поисков.

Так я не понял, нам гнать волну от страха или от радости :-)
Вроде лебеди – истинные арийцы, а пока щуки и раки под домашним арестом, телега завязла в гумне…

Я не понимаю как экспансия у вас сочетается с множественностью обитаемых миров?

Очень просто. Экспансия бывает разной. Классическая дегуманитарная – это конкистадоры, попкорн, асфальтирование…  Все ради «жрать, драть, ржать, срать». Ребятам вроде нас, на «паровых котлах» без гравицапы, с такими ценностями, экспансия под силу разве что в одной звездной системе (на планете мы почти закончили). Дорога к звездам заказана… даже если получится, то это будет что-то настолько вяло текущее, что  пока одна часть расползается другая уже успевает выродится, превратившись в инородную. В общем копошение, возня и броуновское движение.

Правый рисунок  - биосфера стабилизирует температуру планеты в пределах допустимых отклонений. Но когда не было биосферы (левый рисунок) ситуация на мертвой планете была явно НЕУСТОЙЧИВОЙ.
Как же она тогда удерживалась стабильной по-середине не сваливаясь ни к парниковому аду Венеры ни к замороженному Марсу пока биосфера набирала силу планетарного явления и стабилизатора?

А разве удерживалась ? Оледенения, потопы и т.д. обычный осциллирующий процесс.

То есть, просто находиться в поясе жизни (как показывает опыт тех же Венеры и Марса) - недостаточно (полагал в этой статье Маркс). Должен быть еще какой-то чуть ли не волшебный фактор делающий нашу планету уникумом во вселенной. "чудо Геи".

Ну так этот фактор и есть жизнь.

[Инопланетянин]

А какова плотность разлетающегося вещества от сверхновой? Какова вероятность того, чтобы случайная звезда захватила вещество от сверхновой таким образом, чтобы из него образовались планеты? Достаточно ли частоты вспышек сверхновых за время жизни Галактики?

Я говорил про сверхновые первого поколения. Продуктов их взрывов хватило (как считают) на звёзды высокой металличности и на планеты возле таких звёзд. Выглядит разумным, что захватить часть вещества звездой проще, чем сформировать на ровном месте из облака этого вещества целую Солнечную систему.

Допустим, что лёгкие звёзды первого поколения (которые не могли иметь землеподобные планеты) заведут их впоследствии, захватив часть вещества. С учётом Ваших расчётов придётся признать, что вещества у сверхновых первого поколения было больше. А, учитывая, что у такой звезды жизнь имеет гораздо меньше времени на развитие, разумнее включить в список возможно обитаемых малометалличные звёзды массой меньше солнечной. Возможно сильно меньше.
(Тут Семёнов где-то говорил, что карлики первого поколения только зря расходуют водород, так хотелось бы сказать, что это не факт. Если им перепадёт кроха тяжёлых элементов достаточная хотя бы на землеподобную кору для углеродной планеты, (ну или на полноценную землеподобную), то они уже не зря существуют)

[alex_semenov]

В этой картинке мне только одно представляется лишним – предположение о распространенности жизни во Вселенной, остальное да – жгучее желание в тупой  материальной экспансии. Лишь бы провозгласить свое право собственности на все, что попалось в поле зрения, поскорее застолбить флаг на каждом куске материи, даже если он нафиг не нужен.  Есть жизнь - нет жизни – какая разница. Есть – уничтожим, нет – расплодим. Нет противника – будем с друг другом воевать. Вселенная слишком велика ?  – не страшно, «не съем – так понадкусываю». Главное гнать волну… на «паровозных космических кораблях» :-) Сеять по Вселенной «разумное, доброе, вечное»… как америкосы на ближнем востоке.

Или как коммунисты у ранних Братьев Стругацких.  "Страна багровых туч", "Полдень XXII век".
Нет?

Вы слишком "широко" меня поняли. Мне кажется вы тут быстро скатываетесь  В ДРУГУЮ КРАЙНОСТЬ.
Все мои притензии к "жрать, драть, ржать, срать" - претензии к МЕЩАНСТВУ. И присутствие или отсутствие живых планет тут ключевой момент. Обилие живых планет ДУРАКАМ видится как ступеньки по которым они без напряга (дайте только гравицапу) побежит по всей вселенной не только не меняясь но и не напрягая свои мозги.
Посмотрите.
Рейтигн тем.
Прорфан верит что живых планет много. Но он УПОРНО не хочет принимать идею что эти планеты будут для него ЯДОВИТЫ (опыт поставлен и здесь и на новостях космонавтики. Здесь результат неоднозначный. Слишком унмые все испортили. На новостях космонавтики гипотезу ЗАТОПТАЛИ. Мол, не несите чуши!). Преобладает "средняя позиция". Дышать можно. Кушать пить из местных речек - нельзя. Но я ведь говорю о костьме биозащиты третьей степени!
Еще одна тема АНГАЖИРОВАННАЯ массами - абиогенный кислород. Ладно, говорит от. Пускай живых планет с лесами, лугами и гигантскими животными для охоты почти нет. Но планеты с кислородом в атмосфере что бы НАМ дышать - их должно быть много!
То есть.


Давайте вспомним прокоммунистическую "Лунную Радугу". В ней все еще шапкозакидательское отношение к комсосу. Но ставится вопрос - мы осваиваем космос, а осваивает ли космос нас?

Никогда не понимал садомазахистов :-)

Это не садомазохизм. Признайтесь. Вы наверняка никогда не понимали Теорию Автоматического Управления. То есть не принимали близко к сердцу все эти математические абстракции. Верно?

Мы не одни в этой вселенной. Но если они очень далеко, значит они все еще сюда летят. И это нас должно пугать.

:-) ггг. Почему это должно нас пугать ? [/quote]

Потому что я не верю в дурацкие сказочки про протянутые руки дружбы. Жизнь это вечный геноцид всего против всего. И сотрудничество, протянутая рука ("симбиоз") возможен только ПРОТИВ кого-то кто тебя (вас двоих) пытается сожрать.
Кстати. Это тоже не мазохизм. Это чистая логика-кибернетика. Стрелочки, цепи, дифуравнения. И ничего более. Разум - это эволюция осознавшая саму себя (да, это не моя мысль. Она уже много раз звучала до меня). А эволюция это холокост. Пока есть конкуренция - пока есть движение вверх. Если все со всеми договорились, если есть законное насилие и истребление (как в современном западном мире экономическая конкурения, "принуждение к миру") и есть незаконное (преступность, терроризм) - это уже не эволюция. Это - эволюционное болото, статика, из которого может вывести только внешнее воздейтстие типа огромной каменки километров 10 в диаметре…

У Вас постоянно вылезают какие-то детские страхи :-)
Не пойму, почему Вы так их боитесь ? Потому что они будут как люди ? Ну так это тот самый антропокритинизм.

Я выше абзацем объяснил. Это не детские страхи. Это очень высокого уровня абстракции.
Не этика не биолоия и даже не физика. Математика. Чистейшей воды математика. Эволюция - это не биология. Это теория алгоритмов.  Теория вычислений. Куда уж абстрактней?
Даже биологи узколобо отказываются это признать. Но это можно списать на профессиональное чванство. Простительно.
Страхи, эмоции здесь - это театр. Не более. Попытка "популяризации" непопулярной (неприятной) системы идея.

На «паровозах» они сюда не прилетят это точно, а если на чем-то другом, то они уже давно не люди, их эволюция в нашем понимании закончилась (см. пункт выше). Кому нужна война птиц с кротами ? Разве, что кротам :-)

Не понял этого аккорда метафор.  Что значит "паравозы"? Устройства, использующие ТОЛЬКО известную нам физику? Я в этом смысле жуткий ретроград. Я уверен что никаких устройст использующих ИНУЮ чем известная нам физика до конца эпохи звезд не появится. И если что-то появитя (какой нибудь туннель в подпространство, в параллельную вселенную) то это будет "машина" даже не галактических размеров. Так и никак иначе!
Дурачки считают меня ретроградом. Но ретрограды  - они. Они до сих пор не понимают общей динамики уже наблюдаемой в науке. Физика, ее прикладная ценность уже исчерпана. Все! Осталось физика твердого тела, суперматериалы, наноэффекты. НЕ БОЛЕЕ. Ядерная энергетика? Да, но это все уже инженерия. Тот же термояд. Все ребята. Тут уже верхняя площадка логистической кривой.
Прогресс будет в биологии в интеллектронике, в социоинженерии. Но только не в физике.
Вторая половина НТР будет не похожа на первую.

Так я не понял, нам гнать волну от страха или от радости :-)

Да какая разница как? Не важно что ты говоришь или чувствуешь. Главное - что ты делаешь!

Вроде лебеди – истинные арийцы, а пока щуки и раки под домашним арестом, телега завязла в гумне…

Лебеди, раки и щуки - это балаболы. Теоретики. Они телегу никогда не вытянут. Вытянут (куда-нибудь) реальные наблюдения за вселенной. Ее исследования.

Очень просто. Экспансия бывает разной. Классическая дегуманитарная – это конкистадоры, попкорн, асфальтирование…  Все ради «жрать, драть, ржать, срать». Ребятам вроде нас, на «паровых котлах» без гравицапы, с такими ценностями, экспансия под силу разве что в одной звездной системе (на планете мы почти закончили). Дорога к звездам заказана… даже если получится, то это будет что-то настолько вяло текущее, что  пока одна часть расползается другая уже успевает выродится, превратившись в инородную. В общем копошение, возня и броуновское движение.

Вы переоценивает "ребят вроде нас". Вы действительно верите что человек из мяса и плоти в состоянии выйти "на паровых котлах" (а других я вам мамой клянусь - не существует!) за пределы Солнечной системы?
Креститесь!
Они вон жо_пу от земли оторвать и на луну перенести не смогли! Хотя "котлы" все есть в наличии! Одного желания "жрать, драть, ржать, срать" оказалось мало.
Возможно… если хорошенько полечить людям генокод… то они и выйдут из колыбели. С трудом но выйдут. Но эти уже по определению не будут стремиться только "жрать, драть, ржать, срать".
Проще гворя. Если мы хотим менять вселенную под себя, мы должны изменить сначала себя. То есть процесс будет взаимный. И "голые камни до самого горизонта" - это одно из условий такого взаимно обогащающего процесса на мой взгляд.

Вообще-то данная реплика не предполагала полемики. Тем более здесь

[alex_semenov]

Возвращаемся к главному.

Как же она тогда удерживалась стабильной по середине не сваливаясь ни к парниковому аду Венеры ни к замороженному Марсу пока биосфера набирала силу планетарного явления и стабилизатора?

А разве удерживалась ? Оледенения, потопы и т.д. обычный осциллирующий процесс.

На рисунок посмотрите внимательно. Левая яма -100 С правая +400С.
Были ли на Земле такие колебания?
То есть то о чем вы говорите - колебания в границах верхней ямки на правом рисунке. Уловили?

То есть, просто находиться в поясе жизни (как показывает опыт тех же Венеры и Марса) - недостаточно (полагал в этой статье Маркс). Должен быть еще какой-то чуть ли не волшебный фактор делающий нашу планету уникумом во вселенной. "чудо Геи".

Ну так этот фактор и есть жизнь.

Жизнь на Земле появилась НЕ СРЗАЗУ. Тем более она не сразу стала планетарным явлением. Прокариоты травили кислородом атмосферу более миллиарда лет. Ситуация сейчас нам известная СЛОЖИЛАСЬ постепенно.
В начале ее не существовало.
Но как Земля ухитрилась удержаться на лезвии ножа все это время? Как она не свалилась к полному олединению? Хотя такое было уже. И как мы знаем, вулканы (внутреннее тепло и гарзы Земли)  вытянули из левого болота).
Но если тектоника Земли способна на такое, то остается еще более хитрый вопрос. Как Земля в самом начале не превратилась в парниковый ад в духе Венеры?
На Венере 800 С на Земле должно быть 400 С.
Хрен редьки не слаще!
Сейчас (последние пару миллиардов лет) лишний углерод связывается биотой океана, оседает на дно в виде карбонов (кажется..) и втягивается тектоникой плит под кору после чего в эпохи вулканической активности опять поступает в атмосферу.
Великое оледенение Земли (перед кембрийским взрывом) можно объяснить именно аномальным затуханием вулканической деятельности на планете а выход из него - очередным пиковым повышением этой активности.

Но в этом цикле всегда участвовала биота. Но на ранней земле биоты не было или она была еще слишком слаба что бы участвовать планетарных циклах регулятором. Углекислый газ должен был весь накапливаться в атмосфере.

Почему Земля не превратилась в половину Венеры сразу же, в течение первых сотен миллионов лет после формирования?



Одного нахождения в "зоне златовласки" (дурацкое название!) для объяснения этого - МАЛО. Венера и Марс тоже находятся на краях этой зоны (хотя эти края крайне условны!). Но и там где находится Земля - ее равновесная температура -40 С. То есть глубокий мороз.

Парниковый эффект - это злой пес Цербер на цепи биосферы. Но когда цепи не было, почему он не разорвал планету превратив ее в парниковый ад?