Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Во втором случае, смысла в поисках нет.

Поиск должен идти не зависимо от случаев. При этом я согласен что модной гипотезой должна быть именно гипотеза множественности обитаемых миров. Веря в это мы горы свернем. Но надо готовится к разным исходам этих поисков.
"Если вы видите только одно решение - вы ничего не видите!" (с)

[Кремальера]

Велика ли опасность от шанса ВНЕЗАПНО столкнуться с пришельцами в собственной системе, которых в принятой картине мира в принципе быть не должно?

Внезапность-это уже проигрыш.Ни одна вменяемая страна не допустит внезапности,от какого-либо иного государства.Поэтому наверное искать будут,даже из соображений безопасности.

[Yuri]

Вот именно - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни, это не принципиально для выбора долговременной стратегии. Принципиально то, что индейцы проигрывают, а конкистадоры - выигрывают. Даже если на Марсе индейцев нет.

[незлой]

Немножко в другую сторону направить причинно-следственную стрелку - и мысль звучит совсем по-другому.

вообще полезное упражнение.
например: а откуда уверенность, что экспансия -- результат поставленных целей? а не наоборот, что цели ставятся для оправдания неудержимой экспансии? при этом оправдяния (цели) могут быть даже вполне левыми, вроде открытия западного пути в индию -- на результате не скажется.

[alex_semenov]

Какой стратегии ВЫГОДНЕЕ придерживаться цивилизации, которая пока не обнаружила себе подобных?

Разумеется искать!

Тратить ресурсы на пассивное наблюдение и активный поиск, или принять на веру свою уникальность и заниматься исключительно окапыванием экономически обоснованных окрестностей.

А почему приняв "свою уникальность" мы должны заниматься только "экономически обоснованными окрестностями"? Не вижу связи.
Во-первых никакой уникальности наверняка нет. Другое дело что они где-то очень далеко. Но надо как данность принять - ОНИ ЛЕТЯТ. Сколько будут сюда лететь? 100 лет? 100 миллионов лет? Мы не знаем.
Если через 100 лет мы ПОЙМЕМ таки (по результатам наблюдений) что живые планеты жуткая редкость, что в этой галактике мы ПОКА одни, если решение парадокса Ферми решится по схеме "лебедь", то все что нам останется - бежать за горизонт, бежать сломя голову по пути прогресса. Осваивать планеты, ближайшие звезды и всю Галактику. Пока к нам не прилетели такие же но более древние и возможно (возможно!) более сильные.
Еще и еще раз.
Мы не одни в этой вселенной. Но если они очень далеко, значит они все еще сюда летят. И это нас должно пугать. Если же обитаемых миров масса и к нам никто не прилетел, вот тогда надо окучивать огороды.  Вариант "щука".
Нечего рыпаться. Почему?
Они - наше будущее. Если они, которые старше нас на миллионы лет никуда не летают, значит и мы никуда не полетим. Мы же ТИПИЧНЫЕ!
Совсем уже нас "вобьют  в Землю" если мы в ситуации "рак". Их много и они уже здесь. Более древние и сильные. Мы - их домашние зверьки или муравьиная куча которая пока не мешает, но если мы полезем в космос- то им надо что-то предпринимать. Тогда уж точно наша задача - сидеть и не отсвечивать. Принять покорно судьбу неудачников.
То есть. Только решение "лебедь" не только открывает нам вселенную. Оно нас туда просто гонит как СССР и США бежали по пути прогресса и гонки вооружений из взаимного перепуга.
Чем дольше мы их не найдем - тем дальше мы продвинемся их ища и боясь что они где-то есть и нас опередили.

Но это все здесь - оффтоп.

[Yuri]

При этом я согласен что модной гипотезой должна быть именно гипотеза множественности обитаемых миров.

Отлично, тогда берём её за основу для краткосрочной и долгосрочной стратегии (если последняя когда либо появится). Согласуется ли гипотеза с фактом раннего зарождения жизни у нас? Да. Стимулирует на поиск и развитие? Да. Найдём ли мы экспериментальное подтверждение в обозримом будущем? Не факт, но как минимум - согреемся размножимся.

Экспансия - не цель и не результат. Экспансия - неотьемлимое свойство жизни, вроде как газа, занимать весь предоставленный ей объём.

[alex_semenov]

Я не понимаю как экспансия у вас сочетается с множественностью обитаемых миров?
У меня она никак не сочетается.
Если вокруг нас масса цивилизаций и среди них очень много древнее нас и они способны на экспансию (наверняка уже ее осуществили), то отставшим на миллионы лет землянам осуществлять свою экспансию, что осуществлять бедуинам на верблюдах экспансию по современной индустриальной Земле наплевав на "идеалы демократии" и "права человеков".

[незлой]

Экспансия - неотьемлимое свойство жизни, вроде как газа, занимать весь предоставленный ей объём.

вот!
именно поэтому она (экспансия) и будет продолжаться, вне зависимости от сроков биг рип (ор вотэвер), пока есть время и есть куда, динамика может измениться только в непосредственной близости от "финального события", как мне кажется.
"застывшей" цивилизации (вне зависимости от номера после z) нужен "алфа-член", иначе она либо сколлапсирует, либо таки будет расползаться.

[alex_semenov]

Возвращаясь к выделенности нашего места во времени.
Очень интересная идея была всказана Трициким.

http://cmm.univer.omsk.su/seti/4-2-2-k.htm



На верхнем графике - классическая концепция появления жизни во вселенной (которой придерживаемся и мы). Видно что идет непрерывный линейных рост живых планет начиная с некоторого времени (мы теперь может это время назвать точно).
Троицкий предположил что КАКИЕ-ТО законы мироздания (он кажется даже не попытался предположить какие) заставляют жизнь проявлять во вселенной не постоянно а только в некоторм достаточно узком интервале времени   "практически одновременно". Нижний график показывает эту картинную.
Видите? до горки график горизонтален (число живых планет 0) и после горки - тоже (число живых планет больше не возростает)
S-образная кривая здесь - это интеграл по гауссовой кривой. То есть для зарождения жизни есть некий один момент в истории. Ни до ни после условия во вселенной этого не позволяют. Всякая жизнь е появляются вокруг этого момента (матожидания) с некоторым разбросом в пару миллиардов лет.
Если бы это было так, это хорошо объясняло нашу кажущуюся "избранность" на шкале времени долгоживущей вселенной. Мы на самом деле где-то в районе того самого матожиданя и появилис.

Но это - голая схема. Под ней нет никакого здравого объяснения.

[ВадимZero]

Если вокруг нас масса цивилизаций и среди них очень много древнее нас и они способны на экспансию (наверняка уже ее осуществили), то отставшим на миллионы лет землянам осуществлять свою экспансию, что осуществлять бедуинам на верблюдах экспансию по современной индустриальной Земле наплевав на "идеалы демократии" и "права человеков".

Это может быть такая иная экспансия..вроде ассимилирования молодых, старыми. Так сказать растворение одинх цивилизаций в других.

[Прохожий]

.....

Но это - голая схема. Под ней нет никакого здравого объяснения.

http://knec-astro.narod.ru/PPGW/01.mdi
Там же, в Таллине...
Почему нет? Накопление тяжелых элементов привело к появлению земель. На них и завелась жизнь. Потом живые начали друг друга есть и доигрались до разума и цивилизации.....

[Zhak RRR]

  В общем это всё устаревшие данные, и никакого отношения к действительности не имеют! Зачем нам звёзды типа солнце?! Они быстро умерают!!! Я думаю самые идеальные для жизни звёзды спектрального класса K1-K8! А данные 1974 года давать, когда не было известно не одной экзопланеты. и все учёные думали что планетные системы редкость во вселенной. почитайте литературу тех лет один пессимизм насчёт планет у других звёзд! А сейчас известно что в зоне жизни красных карликов 30 процентов планет находиться!!! А жёлтых ваших звёзд всего 6-8 процентов в галактике и многие из них молоды...Там да наличия планет в зоне жизни более вероятно из за более широкой зоны обитания но. эти звёзды быстро мрут! Лучше пусть жизнь зародиться около красного карлика, ей как минимум обеспечено 100 миллиардов лет эволюции!! В место 6 миллиардов лет у солнце!!!!

[alex_semenov]

Прохожий, если я вас правильно понял, то вы почти выхватили мой следующий логический шаг.

Парадокс незаурядности нашего положение во времени долгоживущей вселенной (продеться теперь все время вводить эту поправку, "долгоживущая вселенная") может очень интересно решаться.
Заманчиво решаться…
Это то что я назвал бы экспериментальная футурология. Мы давно уже наблюдаем вселенную как целое. Не просто пространсто. Мы наблюдаем пространство-время и видим не только далекие уголки вселенной но и прошлое вселенной (то же реликтовое излучение).
А можем ли мы видеть таким же образом и будущее?
Напрашивающаяся гипотеза восстановнения нашей неуникальности на шкале времени соблазняет такой возможностью.
И так. Мы - типичная цивилизация и родились где-то в середине времени появления таких цивилизаций. Земле понадобилось 4.5 миллиарда лет что бы породить цивилизацию способную к экспансии. Солнце сформировалось через 2.5 миллиарда с момента когда появилась первая каменная планета в Галактике. Что бы быть типичной системой некой КОРОТКОЙ эпоха зарождения живых планет, сама эта эпоха должна продлиться еще 2.5-25 миллиардов лет после порождения Сонца и Земли. Если учесть срок эволюции жизни на Земле  у этой эпохи осталось 0- 20 миллиардов лет. Понимая грубость оценки предлагаю округлить до +10 миллиардов лет от нашего времени (это сделает нас еще более типичными). Это остаточная эпоха для зарождения жизни в нашей части вселенной.
Потом не смотня на продолжение триллионы лет процесса звездообразования процесс зарождения жизни ДОЛЖЕН прекратиться.
Что случиться через 10 миллиардов лет?
Туманность Андромеды столкнется с Млечным Путем и начнет формироваться нечто общее.



И еще. Все эти звезды почти наверняка окажутся "в руках разума". По этим звездам пройдет уже ни одна ударная волна разума. Нашего или еще чего-либо. Все эти звезды и планеты будут давно уже обитаемыми. И я полагаю разум начнет к этому моменту "асфальтировать" звездные системы. Подстраивать под себя. Он окончательно станет новой силой природы. Заметно влиющей на дикие процессы. Они осознают что огромный мир им доступный не столь уж огромен и безграничен. Поэтому разум вмешается в "дикие процессы" образования звезд, планет и … жизни. Дикая жизнь больше не будет зарождаться в нашей части вселенной. Разум, ставший галактической силой это процесс заблокирует через примерно 10 миллиардов лет.
Разумеется, если он СТАНЕТ такой силой… Средний (обычный) разум таким и должен быть.
И мы, скорей всего, именно такой средний разум и есть.
Нам еще предстоит это доказать своими действиями.
 

[Прохожий]

Технокосм+Z1 однако..

Сферу Дайсона сдадим к концу пятилетки....

[alex_semenov]

Технокосм+Z1 однако..
Сферу Дайсона сдадим к концу пятилетки....

А она нужна так быстро? Я думаю что астросооружения понадобятся именно "на закате" нашей галактики. Именно через миллиарды лет. Пока же это дикие хащи где можно жить "не трудясь в поте лица" "беря, протянув руку". То есть высокоразвитая разумная жизнь еще очень долго будет снимать вершки, потребляя редкое и "самое вкусное" и в результате расползаться по видимой части вселенной "тонкой пленкой".

[Zhak RRR]

Солнце сформировалось через 2.5 миллиарда с момента когда появилась первая каменная планета в Галактике

Что за глупости кто вам такое сказал? У некоторых звёзд уже обнаружены планеты каменные старше 10 миллиардов лет!!!

[alex_semenov]

Придираетесь?
 
Гм… ну можно сказать что "тут Остапа занесло".
Разумеется "первая каменная планета" -  это несколько не то. Поэтично, сильно но … 
Но я уже десять раз повторил и показал откуда взялась эта цифра 2.5 миллиардов:



Солнце сформировалось через 2.5 миллиарда лет с момента, когда впервые сложились  условия для формирования  планет, способных (по идее разумеется) породить жизнь. Зеленая зона.
Кстати, если верить этому графику то мы в самом злачном месте. Особом! На нашем расстоянии от центра галактики условия сложились раньше всего.

[Zhak RRR]

  Эту таблицу тоже  в 70 годы придумали? Это же теория которая не имеет ни каких оснований. Многие в то время считали что планет гигантов ближе орбиты Марса не может быть... И что планеты не мигрируют. и что формируются очень редко в галактике...В одной замечательной книге 82 года как раз об этом и говорили. сказали что на орбите красного карлика, существовать планеты в зоне жизни не может. так как звезда его поглотит...и что ближе орбиты Меркурия планеты летать не могут. И что у красных карликов формирования планет почти не возможно говорили они. и это книга видных учёных!! Тогда они высчитали что в нашей галактике всего 100 планет типа земли существует!! Но после 95 года думаю все эти учёные посидели, и умерли от страха перед правдой!! Шкловский даже не дожил до этого срока. Бедный разочаровался в инопланетной цивилизации в конце жизни!! Умер так и не узнав об открытие первой экзопланеты!!! Признайтесь этот график 70 годов?!

[alex_semenov]

Вот первоисточник "таблицы":
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401024

The Galactic Habitable Zone and the Age Distribution of Complex Life in the Milky Way

2004 год, кстати. Прямая ссылка на pdf:
http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0401/0401024.pdf

Что называется, кушайте с булочкой!

[Dayan]

Солнце сформировалось через 2.5 миллиарда с момента когда появилась первая каменная планета в Галактике

Что за глупости кто вам такое сказал? У некоторых звёзд уже обнаружены планеты каменные старше 10 миллиардов лет!!!

На самом деле, Zhak RRR прав в том, что даже в нынешней не очень большой выборке транзитных планет, найдено уже довольно много явно твёрдых экзопланет с приличным возрастом: 55 Cnc e возрастом 10 млрд лет (плюс-минус 2.5 млрд), Kepler-10 b - "железная" планета возрастом 12 млрд лет (+/- 4.5 млрд), Kepler-18 b - твердая суперземля с возрастом 10 млрд лет (+/- 2 млрд), 3 планеты системы Kepler-20 с возрастом 9 млрд (+5/-2 млрд), KOI-872.03 - 10 млрд (+/- 4 млрд), 2 планеты в системе GJ 436 b возрастом 6 (+/- 5 млрд), Kepler-36 b - 7 млрд лет (+/- 1 млрд)...

2004 год, кстати.

Указанные планеты найдены значительно позже 2004 года.