Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Мы второе и по-настоящему первое способное порождать жизнь. Но все же почему мы в самом начале?

Ну так может ответ простой. Жизнь типична - образуется в любой мало-мальски приемлимой луже.

Не понял логики.

[ivanij]

Мы находимся удивительно близко к началу вселенной. По сути все будущее вселенной далеко впереди. И даже самая яркая и короткая эпоха (эпоха звезд) тоже

Не слишком ли смелое утверждение? Тем более, что чуть ниже (см. график) вы очень убедительно показываете, что мы находимся отнюдь не в самом "начале времён".

 

(или все галактики во вселенной сформировались одновременно?).

нет, наверное. Но достаточно быстро по сравнению с протекшим с тех пор временем. По отношению к общему времени эволюции Вселенной формирование галактик заняло сравнительно немного времени.

[alex_semenov]

Еще раз.

Я беру вот эту статью

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0

и буквально заменяю там "людей" на "звезды".

*********
Обозначим через N общее количество звезд, когда-либо родившиеся в галактике и тех, которые родятся в будущем. Принцип Коперника предполагает, что мы имеем равные шансы (наравне с остальными N-1 звездами) обнаружить себя в любой из n позиций, так что, предположим, что наша относительная позиция f = n/N равномерно распределена на интервале (0,1] до того, как мы узнаём абсолютное значение номера порядка рождения нашей звезды.
Позволим себе предположить затем, что наша относительная позиция f равномерно распределена на промежутке (0,1] даже после того, как мы узнаём о нашей абсолютной позиции n. Это эквивалентно предположению о том, что мы не имеем априорной информации относительно полного числа звезд N.
Теперь мы можем с произвольной величиной интервала уверенности, например 95 % , утверждать, что f = n/N находится в пределах интервала (0.05,1]. Иными словами, мы можем утверждать с 95 % уверенностью, что мы находимся среди последних 95 % когда-либо родившихся звезд.

******************
Но вот давайте теперь возьмем наше ИСТИННОЕ положения на этой шкале. Мы знаем что до образования солнца только  порядка миллиарда лет подобные ему звезды образовывались со скоростью 10 звезд в год. И мы знаем что подобыне звезды  будут так образовываться еще порядка триллион лет (хотя бы) то мы получаем явную нетипичность нашего Солнца в галактике. Оно на шкале времени избрано. Мы явно за пределами интервала (0.05,1]
В пространстве мы вроде как типично. Но по времени- нет!
Елси бы мы наблюдали время как пространство то это все равно что если бы на северном полушарии мы видили звезд в 1000 раз больше чем на южном. Какой тут принцип Коперника?

[Кремальера]

Ну я же сказал что это в общем то сказка от сказочника Жарова. Нельзя воспринимать буквально. Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам, как известно...

График от сказочника.Недурственно. :DПо этому сказочнику первые цивилизации в Галактике старше нас на один миллиард лет.Я так понимаю,эта цифра взята явно не с потолка.Но если мы проясняем для себя что мы сами одни из ранних,пожалуй самых наипервейших,что тогда мешало человеку вылупиться ярд лет назад?Ну или до кембрийского взрыва?Следов то явного вымирания цивилизации нашего типа в системе не видно.Правда вот,ЕМНИП,Ганс помоему  что-то говорил о варианте с Венерой,но эта версия практически непроверяема.Тектоника там была будь здоров.

[alex_semenov]

Мы находимся удивительно близко к началу вселенной. По сути все будущее вселенной далеко впереди. И даже самая яркая и короткая эпоха (эпоха звезд) тоже

Не слишком ли смелое утверждение? Тем более, что чуть ниже (см. график) вы очень убедительно показываете, что мы находимся отнюдь не в самом "начале времён".

Это если все звезды считать одинаковыми. Но если выбрать только желтые карлики нашей галактики способные иметь каменные планеты, то ассиметрия все же проявляется. Нет?

[Кремальера]

Ну так может ответ простой. Жизнь типична - образуется в любой мало-мальски приемлимой луже.
Не понял логики.

Я тоже за лужу.Или за любой другой водоем. ;)Но в смысле жизни от примитивно-простецких инфузорий до китообразных.А вот что касается разума или как несчастным осьминогам выпрыгнуть за атмосферу,то здесь права ув.Вика.Нужна пресловутая "опа!.." и все тут.Хотя наверное осьминоги могут попробовать нарастить и придать баллистические хар-ки жерлу подводного вулкана.Как только подпирает магма пускают водички,и бабах!..Либо возносятся с первой космической на орбиту океаниды,либо к своим осьминожьим богам.

[vika vorobyeva]

Как мне кажется, надо действовать так, как предлагал Кардашов.
Грубо говоря, сосчитать все подходящие звезды, образовавшиеся в Галактике от начала времен до конца эпохи звезд. И посчитать, сколько их образовалось до Солнца и сколько - после. Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что в ближайший триллион лет Галактика будет как часы порождать по 10 звезд ежегодно. Скорее всего, через 5 миллиардов лет, когда Млечный путь столкнется с Андромедой, случится последняя крупная вспышка звездообразования, после чего слившиеся галактики образуют большую эллиптическую галактику, практически лишенную звездообразования.
Если сейчас посмотреть возраст звезд с планетами, то окажется, что количество звезд моложе и старше Солнца примерно одинаково. Я бы даже сказала, более старых звезд с планетами больше, чем более молодых.

[Kweni]

Достаю последний "козырь" из рукава.
То есть последний известный мне странный факт, говорящий о УНИКАЛЬНОСТИ нашего места во Вселенной.
Теперь уже места в эйнштейновском смысле. В смысле времени как измерения пространства...
Вот он. Мы находимся удивительно близко к началу вселенной. По сути все будущее вселенной далеко впереди. И даже самая яркая и короткая эпоха (эпоха звезд) тоже.

Разве?
Вселенная образовалась 14 миллиардов лет назад
Её конец – большой разрыв – наступит, если верить Википедии, через 22 миллиарда лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв
Мы обитаем примерно на 1/3 длины оси времени – отклонение от среднего совершенно заурядное, мелкое и непримечательное.

Приведённый вами факт станет странным, только если будет обнаружено, что тёмной энергии не существует, и будущее Вселенной более длинное.

[Кремальера]

Её конец – большой разрыв – наступит, если верить Википедии, через 22 миллиарда лет

Насчет конца концов надо спрашивать наверное все же не у Wiki.Уж очень мутный вопрос.Японские популяризаторы науки вообще про губол лет заикаются.

[незлой]

А вот что касается разума или как несчастным осьминогам выпрыгнуть за атмосферу,то здесь права ув.Вика.Нужна пресловутая "опа!.."

между прочим, закон сохранения импульса ими будет открыт много-много раньше нашего.

[vika vorobyeva]

Не поленилась посмотреть возраста первых 101 звезд базы, для которых вообще определен возраст.
Возраст от 0 до 4 млрд. имеют 56 звезд,
возраст от 4 до 8 млрд. - 40 звезд,
старше 8 млрд. - 15 звезд.
Вывод - количество звезд с планетами старше и моложе Солнца примерно равно.

[Zhak RRR]

Не поленилась посмотреть возраста первых 101 звезд базы, для которых вообще определен возраст.
Возраст от 0 до 4 млрд. имеют 56 звезд,
возраст от 4 до 8 млрд. - 40 звезд,
старше 8 млрд. - 15 звезд.
Вывод - количество звезд с планетами старше и моложе Солнца примерно равно.

А средний возраст звёзд в галактике 6 миллиардов лет. возможно Жаров брал оттуда эту цифру старше нас на 1,5 миллиарда лет цивилизация!

[ivanij]

Это если все звезды считать одинаковыми. Но если выбрать только желтые карлики нашей галактики способные иметь каменные планеты, то ассиметрия все же проявляется. Нет?

конечно, проявляется. Проявляется в том, что Солнце и прочие жёлтые карлики (и не только жёлтые) - это уже вторая волна звездообразования. Разве не это вы имеете ввиду, говоря об асимметрии? Как раз при второй волне звездообразования Вселенная обогащается тяжёлыми элементами, из которых, собственно, "строятся" каменные планеты.

[Zhak RRR]

  О тогда получается основная часть цивилизаций в нашей галактике жили 1,5 миллиарда лет назад?! Думаю так и есть)  Значит многие цивилизации сейчас погребленны под породами в ископаемом состоянии... либо их аппараты где то летают по космосу уже миллиарды лет. думаю вся суть этого в разрыве во времени...мы никогда не встретим живых братьев по разуму в нашей галактике, разве только их остатки, виде артефактов:-(! Так что ищем у старых звёзд живые планеты и копаем их породы в поисках вымершей цивилизации!!!

[Yuri]

Жизнь типична - образуется в любой мало-мальски приемлимой луже.

Не понял логики.

Ну вот же она. Как только сформировались подходящие условия (вторая волна звездообразования) - сразу повсеместно образуются желтые карлики с планетами. На тех планетах, где опять-таки подходящие условия (лужа с водой и прочими элементами, температура) - тут же зарождается простейшая жизнь, довольно быстро. Так что неудивительно, если мы обнаружим себя в начале шкалы времени появления подходящих условий.

Правда, неленивая Вика приводит статистику возраста желтых карликов, которая несколько сдвигает нас ближе к середине... но это тоже объяснимо, если учесть время на эволюцию от преджизни до человека. +2-4 млрд лет как раз и двигает нас в середину.

Дальше интересно вот что. Мы обсуждаем уникальность Земли и Солнца (в пространстве, во времени). А увидеть нашу уникальность можно совсем в другом - в видообразовании. Среди всего множества видов только один развил техническую цивилизацию, причём произошло это довольно быстро. Вот здесь по шкале времени мы действительно наблюдаем себя у самого края - только не слева, в начале времён, а справа,  всего каких-то ~50-100 тысяч лет. И в единственном экземпляре.

[СТОкрат]

Мы находимся удивительно близко к началу вселенной. По сути все будущее вселенной далеко впереди. И даже самая яркая и короткая эпоха (эпоха звезд) тоже.

Ну, эта мысль не нова. Где-то я такое встречал и уже сам намекал, что вселенной ещё далеко до "кембрийского взрыва" : "Вселенная дельфинов" как модель "мы и инопланетный разум"
 Мужчина это случайно выживший мальчик ( есть такая утрированная хохма), а разум это случайно выживший прокариот. Надо и гвозди в розетку засунуть (а иначе какой из тебя мужик ?) и чтобы при этом насмерть не прибило.  Нужен стрессовый фактор, но не смертельный - ограничение с двух сторон. Вот двусторонний ключ с 8-мью сувальдами - количество секретов 16. Пусть 5 уровней глубин нарезки. Число комбинаций 5^16=152 млрд. Сколько там звёзд в нашей галактике ? А "ключ разума" подойдёт только к одной из 152 млрд. звёзд. Ответная часть в замке на 3 уровне - нет стрессового фактора, - на уровне 5 - убило! Нужно именно на уровне 4. А наберётся 16 (и более?) факторов-сувальд ? И сколько градаций у каждого фактора 5, 6, 7 ?

[Zhak RRR]

 Вот здесь по шкале времени мы действительно наблюдаем себя у самого края - только не слева, в начале времён, а справа,  всего каких-то ~50-100 тысяч лет. И в единственном экземпляре.

Да да мы слишком молоды, мы в разрыве во времени с многими жившими цивилизациями...Даже возможно когда то они посещали землю 3, 2,1 миллиард лет назад или 500 миллионов 200 миллионов лет назад. но следов их найти на нашей планете будет не возможно! Есть хороший рассказ "Звёздные Корабли" Ефремого...как раз там и нашли в ископаемой состоянии инопланетянина погибшего от удара динозавра! Думаю если есть в нашей галактике живые цивилизации они либо в каменном веке либо уже превратились в глобальный мозг...и живут сами в себе под куполом на планете. не посылая сигналов в космос!

[Zhak RRR]

  Мы живём в начале пути нашей цивилизации!! Я же говорю начало только нашей....а другие жили и будут жить когда то...но не в наше время!

[-Asket-]

Её конец – большой разрыв – наступит, если верить Википедии, через 22 миллиарда лет.

Не стоит верить Википедии, особенно русской. Значение w = −3/2 в уравнении состояния выбрано от балды, просто для иллюстрации. В английской версии статьи на это хоть указали: This is not considered a prediction, but a hypothetical example. У нас же традиционно на такие "мелочи" забили. Более того, на данном этапе мы еще вообще не можем достоверно оценить w на основе наблюдений, и даже просто определить действительно ли w < −1, т.е. верна ли сама гипотеза для нашей Вселенной. А так, используя имеющиеся данные, оценки разные можно давать. Вот свежая работа китайцев: http://arxiv.org/pdf/1202.4060v2.pdf

И у них такие числа получились:
...A numerical calculation will easily tell us the time of the doomsday: tBR − t0 = 103.5 Gyr for the best-fit result, and tBR − t0 = 16.7 Gyr for the 95.4% CL lower limit, where tBR denotes the time of big rip (when the scale factor blows up). In other words, for the worst case (2 CL lower limit), the time remaining before the Universe ends in a big rip is 16.7 Gyr. As a comparison, we also consider the case of CPL description, though it is unrealistic for the future evolution of the Universe, as discussed above. For the CPL description, we find that tBR − t0 = 9.6 Gyr for the 95.4% CL lower limit.

Gyr - это Гигагод, т.е. млрд. лет. Проще говоря, наиболее реалистичная оценка времени конца света на данный момент (если гипотеза Большого Разрыва верна) - около 100 млрд. лет, минимальная - около 16 млрд. лет.

[Аstrocity]

Согласен с сэром Пенроузом. В субъективной неполноте физ. реальности феномены жизни и разума невычислимы. По сути вся тема упирается в проблему суперкореллятора или сильного ИИ.  По этой же причине термины "жизнь" и "разум" в контексте темы не имеют семантики, и выдаются изначально с т.з. антропоцентризма.
PS. Я кстати уже успел легко опровергнуть "незаурядность" распространенности жизни в больших масштабах, основываясь лишь на проверенных постулатах изотропности пространства.  См LCDM.
А какие собственно еще доказательства необходимы?