Когда же закончится вечный спор " апохромат против рефлектора Ньютона"?

[Pluto]

У линз допуски на ошибки больше, как ни странно, линзовый объектив проще сделать.

Допуски больше, но любительская практика говорит о том, что все же зеркало сделать проще  Одна поверхность и совсем другие требования к стеклу.

[Леонид Руденко]

Назовите основной недостаток сферической аберрации?
 Охарактеризовать можно словом именно (Мыло) по части планет!

Arid7, просто перед тем как писать, да еще столь категорично, неплохо было бы ознакомиться с предметом, хотя бы в самых общих чертах. Если бы Вы потрудились это сделать, то знали бы, что в линзовом объективе сферичку можно убрать, начиная со скленного дублета-ахромата, в несклеенном дублете, где появляется еще одна независимая переменная (четвертый радиус) можно убрать и кому. Таким образом в типовом триплете-АПО эти аберрации можно вывести практически в 0. В то же время, сделать идеальную параболу, особенно без зональных ошибок (грампластинки) - это очень большое искусство, о чем на страницах этого форума писали много-много раз.
Так что не судите поспешно!
С уважением,
Константин

Не спорю, что многие доводы, так-же как и моих апонентов поспешны, но аберрации, которые присутствуют в обоих системах не сведены в ноль. А именно на них и ссылаются, когда крыть нечем. И сказки тоже здесь не в чести, но почему то для некоторых они более позволительны. Не поклонникам апохроматов ли? Почему, одним можно рассказывать сказки с огромными расхождениями с реальностью от законов физики и оптики, а другим в расхождение которых намного меньше в этих точных науках,  нет?
 Здесь высказывалось несколько предположений.
 1, это то, что бедные поклонники рефракторов слепые! Тогда их можно пожалеть.
 2, это то, что они видят в томже  астроклимате в свою мелкую дуду более стабильную картинку! Это и понятно, потому что чем больше апертура тем влияний на нее оказывается больше, потому что видит больше и атмосферных помех тоже.
 3, то что, контраст выше у рефрактора! Ссылка на остаточные аберрации не прокатывает потому что рефрактор тоже их имеет полно. Сбор света, приводил же пример, о предположении одинаковых m при равных увеличениях. Гдето кто-то гулял, для своего удобства.
 4, то что,  не было теста! Приводят пример теста опытнейшим оптиком Сикоруком, да простит он за ошибку в его фомилии по вспешке. Начинаются ссылки, то рефрактор не пойми откуда, то парабола Богом шлифованная. Это мол не тест.
 5, то что, надо оправдать гигантские затраты, на не пойми что.
 6, то, что, наблюдение в зеркала без алюминиевого покрытия нет эффекта, который есть в апохромате! Так это и понятно, кто-же без него наблюдает!
 7, то что, запущенно производителем, заинтересованным в продажах, этих мелкоскопов дуду!
 Много раз писали и про другое, то что то Китай, а это ЛЗОС.  Мы что сравниваем просто апохромат и рефлектор, или недооптику? Давайте предположим, что и тот, и тот, хорошего качества, а не мнимое то Китай, а то нет.
 А так, по теме всей этой сказки бродят, и я уверяю не самый яркий из этих сказочников, тут целая их толпа, особенно по религиозной части, "веры в апохроматы"! Причем, что в эти сказки моей фантазии верить не хватает, а у меня как Вы видите не самая бедная!
 В конце концов, история человечества подтверждает факты в пользу рефлектора, не смотря на все его аберрации и прочее!

[Sharkу]

линзовый объектив проще сделать

Тем не менее, зеркала от кутюр вроде хабблоптикс, астросиба итд стоят на порядки меньше шлифованного китайцем Сяо Ляо полуапо сравнимой апертуры.

[Astrocaster]

Тут скорее время-затраты, и конечно стекло, хорошая заготовка из К8 и Ф2 или Ф1 будут стоить раз в 7 дорже аналогичной болванки под рефлектор.

Ну и для любителя одну бы поверхность натереть, а не 4 да еще и пробники надо делать или доставать где-то.

А в целом АПО триплет впалне аберраций наиболее идеальный инструмент, а уж производства ЛЗОС вообще без претензий.

Кстати по ценам на реально качественную оптику рефлекторов - цены там отнюдь не такие маленькие и сравнимы больше с АПО, взять тот же Тидекс или ЛЗОС.

А насчет ореолов это очень интересно было бы почитать, потому что этот свет куда то должен деваться, ну пусть из 30% поглощается 10%, а с остальным светом как быть? Часть идет на этот ореол, а часть может давать этот "эффект" особенность рефлектора, светлый фон неба.

Я кстати когда в своем рефлекторе в один день занялся перфекционизмом и решил почистить зеркало, когда как раз ореолы у звезд стали большими и заметными, убрал всю пыль с помощью фэйри спирта и ваты.

Так вот, после всех этих манипуляций контраст стал много выше, фон неба был почти черный, но такое длилось не долго, спустя где то пару недель фон стал снова светлеть, а ореолы у звезд стали чуть больше.

Может здесь собака зарыта? За неделю сомнительно что осел большой слой пыли, но видимо очень мелкая низкодисперсная пыль оседает на поверхности и дает такой эффект.
Другой вывод сделать сложно.

[zlyden]

Тем не менее, зеркала от кутюр вроде хабблоптикс, астросиба итд стоят на порядки меньше шлифованного китайцем Сяо Ляо полуапо сравнимой апертуры.

Вы разделяйте стоимость стекла и изготовления объектива из этого стекла и допуски на ошибки изготовления. Именно поэтому линзовые объективы дядюшки Ляо в полуапо и апо в среднем по качеству намного выше чем ньютоны.

[Pluto]

Часть идет на этот ореол, а часть может давать этот "эффект" особенность рефлектора, светлый фон неба.

Нет у рефлектора такой особенности, это результат некорректных сравнений.

[Леонид Руденко]

 На рефрактор пыль не оседает надо полагать? Или каждый раз его протирают? А как-же внегласное правило," меньше трогаешь, больше видишь!
 Так что с реальными сравнениями и тестами? Или так и будем, друг другу сказки сказывать?
 ЗЫ, первый кто от них смоется, от тестов этих, это будут как раз любители апохроматов, кому же хочется проигрывать, только одна поправочка, апертура рефлектора должна быть рассчитана так, чтоб вторичка и отражение роли не играли, пускай будет 250, против 280мм!

[kszv]

А идеальный рефрактор может любой дурак на коленке слепить?

В рефракторе все поверхности сферические. Гладкую сферу, если верить классикам, получить существенно проще. Не дураку и не на коленке, конечно, а в условиях нормального производства.

С уважением,
Константин

[Astrocaster]

 Не спорю, что многие доводы, так-же как и моих апонентов поспешны, но аберрации, которые присутствуют в обоих системах не сведены в ноль. А именно на них и ссылаются, когда крыть нечем. И сказки тоже здесь не в чести, но почему то для некоторых они более позволительны. Не поклонникам апохроматов ли? Почему, одним можно рассказывать сказки с огромными расхождениями с реальностью от законов физики и оптики, а другим в расхождение которых намного меньше в этих точных науках,  нет?
 Здесь высказывалось несколько предположений.
 1, это то, что бедные поклонники рефракторов слепые! Тогда их можно пожалеть.
 2, это то, что они видят в томже  астроклимате в свою мелкую дуду более стабильную картинку! Это и понятно, потому что чем больше апертура тем влияний на нее оказывается больше, потому что видит больше и атмосферных помех тоже.
 3, то что, контраст выше у рефрактора! Ссылка на остаточные аберрации не прокатывает потому что рефрактор тоже их имеет полно. Сбор света, приводил же пример, о предположении одинаковых m при равных увеличениях. Гдето кто-то гулял, для своего удобства.
 4, то что,  не было теста! Приводят пример теста опытнейшим оптиком Сикоруком, да простит он за ошибку в его фомилии по вспешке. Начинаются ссылки, то рефрактор не пойми откуда, то парабола Богом шлифованная. Это мол не тест.
 5, то что, надо оправдать гигантские затраты, на не пойми что.
 6, то, что, наблюдение в зеркала без алюминиевого покрытия нет эффекта, который есть в апохромате! Так это и понятно, кто-же без него наблюдает!
 7, то что, запущенно производителем, заинтересованным в продажах, этих мелкоскопов дуду!
 Много раз писали и про другое, то что то Китай, а это ЛЗОС.  Мы что сравниваем просто апохромат и рефлектор, или недооптику. Давайте предположим что и тот и тот хорошего качества, а не мнимое то Китай, а то нет.
 А так по теме всей этой сказки бродят, и я уверяю не самый яркий из этих сказочников, тут целая их толпа, особенно по религиозной части, "веры в апохроматы"! Причем что в эти сказки моей фантазии верить не хватает, а у меня как Вы видите не самая бедная!

1. Вы слепы к рассуждениям других.
2. Никто с этим не спорит, а как раз говорят что небольшой АПО для нашего астроклимата в большинстве случаев будет оптимальным инструментом.
3. Аберрации влияют на контраст несомненно, но как раз таки в АПО триплете или в дублете рефрактора, они наименьшим образом представлены, потому что как уже написали Вам допуски на качество преломляющих поверхностей в ДВА раза ниже чем допуски к отражающим поверхностям рефлектора.
4. Я тоже смотрел в АПО от Астреи и для меня тогда был сделан выбор в пользу рядом стоящего длинного 90мм рефрактора от скайвотчера, я увидел что там контраст выше, что удивило представителей Астреи с их коротким 100мм АПО, вроде он был 1/5, все зависит от системы, но в рефлекторах такого контраста не было видно.
5. Затраты оправданы если они позволяют получить гарантированный результат, независимо с АПО это будет или с рефлектором или с рефрактором.
6. тут никто не говорил что наблюдал в рефлектор без алюминирования с защитой,извините, но не прикидывайтесь валенком.
7. Если сравнивать инструемнты идеального качества то цены их буду уже сопоставимы и ни о какой переплате  за АПО в 10 раз уже не будет идти речи, разница будет раза в 2 в цене, а чтобы уравнять их по проницанию прийдется рефлектору увеличить диаметр главного зеркала.

И тоже не надо говорить гулопсти насчет мифических свойст АПО, если одна система имеет 100% а вторая 50%  вы про первую не будите писать что она имеет мифические свойства, просто у нее КПД выше!

Заметьте я говорю про проницание, я не говорю про разрешение для которого есть четкие формулы и которое напрямую зависит от диаметра объектива.

Не надо тут писать что 100мм дудка будет разрешать как 300мм ньютон, этого тут никто не писал, разговор шел совсем о другом, о стабильности этих самых разрешаемый деталей.

[BIG TRAIL]

  Не так уж трудно найти,  что это был за апо,  если зайти в тему астрофестов и найти 2004 год.   

   Мои впечатления от рефракторов/рефлекторов  такие :
   1.   Длинный рефрактор SW 707 с Наглером 3-6 на борту почти вровень с Алькором  65мм ,  с непросветленным Рамседном +барлоу.    Смотрел Юпитер.
   Ощущения :  не почувствовал никакой  "полиэтиленовой плёнки"  на рефлекторе ,  с моей т.з. всё это лирика не имеющая отношения к наблюдениям.   Единственное сущесвтенное отличие,   в SW707  я нашёл на диске Юпитера тень от его спутника ,  Ио.    В Алькор -  не нашёл, но  по правде сказать конечно моё внимание больше занимал  именно SW707, а не Алькор,  по понятным причинам ,  я его  смотрел и с родными и с наглерами , менял комбинации линз, смотрел внефокалы и т.д. 
 По деталям полос  никакого преимущества SW 707  не выявил,   в каком то смысле   изображение в Алькор даже приятнее ,  не так раздражает глаз .   Не смотря на то, что рефрактор имел апертуру на 5мм больше,   и лучшие окуляры,   -    я не нашёл сокрушительного перевеса   ( который можно было бы ожидать исходя из отзывов  рефракторщиков.
   Мне кажется я прекрасно понимаю Сикорука (образца 2004-го годатого, на астрофесте) .
 Апо хоть и апо,  но не волшебник. 
 
 2. Алькор 65мм с крмплектными окулярами заметно  проигрывает    зеркальной апертуре без ЦЭ  и с современными окулярами  -   сравнивал вид  Сатурна в  60мм внеосевое отверстие    с видом Сатурна в Алькор. 

 3.  Смотрел на Юпитер в ахромат SW 120мм  и следом за тем в ньютон 237мм ,  зарисовки внизу, правда   у SW 120 пришлось стоять  без стульчика, на коленках, но тем не менее. 

4. Сравнивал зерклаьную апертуру 60мм с  с описанием  цейсовского 60мм апо из Минска  , владелец Брюханов, известный минский астроном . Дело было так :   Брюханов сказал, что видит в 60мм апо  две полосы на Сатурне  ( это была эпоха , когда кольцо с ребра)
  Я проверил в Алькор ( 65мм , ЦЭ 26% )-- не вижу двух полос,  только тень от кольца и неясные пятна  ниже и выше тени,  оснований для двух полос маловато.
  Взял свой ньютон 237,  одел крышку с 60мм отверстием,  окуляр   Наглер 3-6:
 точно,  два линейных образования сверху и снизу тени.  Пишу Брюханову -  "вы правы!"

 Одновременно  на этом примере я лишний раз почувствовал влияние ЦЭ ,  и то, что  зеркало не сильно уступает апо. 
   
 Всем привет!   Тестируйте телескопы на здоровье, но не забывайте про реальное небо.
 
 

[Astrocaster]

Да что ж такое! Я уже в четвертый раз предлагаю провести наглядный тест со своим не АПО а рефрактором в 254мм, несите свои телескопы исходя из своих доводов или заблуждений на месте и проверим, только один человек из всей темы согласился, и то я думаю все же больше из интереса, буду рад с ним встретиться и протестировать телескоп.
Остальные только тут и пишут вместо того чтобы увидеть, я же знаю о чем пишу, потому смотрел и видел разницу.

[Астролюбитель]

Вспоминается как на одном из Астрофестов Л.Л. Сикорук сравнил Юпитер в 150мм АПО и 160мм,200мм рефлектор и сделал вывод в пользу рефлекторов  .
Я тоже глядел в эти инструменты, картинка в рефлектор (особенно в 200мм карандаш Виталия) явно была более детальной.

По моему после этого уже можно ставить жирнющий  крест, победа за разрешухой, тем более если сам Сикорук сказал.   

[alfardus]

В случае с "идеальным АПО" понятно - хроматизм положения исправлен хорошо. А как у АПО компенсирован сферохроматизм?

[Астролюбитель]

У одних 160мм Ньютоны показывают планеты детальнее чем 150АПО, а у других 130АПО лучше чем 200 Ньютон. Дурдом какой-то :-D
Поверю я пожалуй лучше Сикоруку :-D

Если уважаемый мэтр после того как осмотрев и в те и другие и после сказал, что 200 Ньютон лучше, все считай могила этим мелким апо. 

[Astrocaster]

P.S. Кстати пока вы тут пишите я сижу и режу резьбу на фланцах будущего ахроматика 

[kszv]

Да что ж такое! Я уже в четвертый раз предлагаю провести наглядный тест со своим не АПО а рефрактором в 254мм, несите свои телескопы исходя из своих доводов или заблуждений на месте и проверим, только один человек из всей темы согласился, и то я думаю все же больше из интереса, буду рад с ним встретиться и протестировать телескоп.

У меня, правда, Ньютона такого размера нет, зато есть "клевцов" 250 мм. С удовольствием бы сравнил, но надо подождать какое-то время, пока хотя бы Юпитер не будет виден нормально.
С уважением,
Константин

[BIG TRAIL]

Да что ж такое! Я уже в четвертый раз предлагаю провести наглядный тест со своим не АПО а рефрактором в 254мм,

  Так не все же живуть в Москве!  Чтобы сорваться к вам на тесты нужны деньги и время, нет ни того ни другого.     Собирайтесь с москвичами уж как -нибудь.

[Astrocaster]

Ну так я не против - телескоп готов будет сейча пока по Сатурну проверить, когда оне еще не убежал, а там и Юпитера дождаться.

[Леонид Руденко]

 Не спорю, что многие доводы, так-же как и моих апонентов поспешны, но аберрации, которые присутствуют в обоих системах не сведены в ноль. А именно на них и ссылаются, когда крыть нечем. И сказки тоже здесь не в чести, но почему то для некоторых они более позволительны. Не поклонникам апохроматов ли? Почему, одним можно рассказывать сказки с огромными расхождениями с реальностью от законов физики и оптики, а другим в расхождение которых намного меньше в этих точных науках,  нет?
 Здесь высказывалось несколько предположений.
 1, это то, что бедные поклонники рефракторов слепые! Тогда их можно пожалеть.
 2, это то, что они видят в томже  астроклимате в свою мелкую дуду более стабильную картинку! Это и понятно, потому что чем больше апертура тем влияний на нее оказывается больше, потому что видит больше и атмосферных помех тоже.
 3, то что, контраст выше у рефрактора! Ссылка на остаточные аберрации не прокатывает потому что рефрактор тоже их имеет полно. Сбор света, приводил же пример, о предположении одинаковых m при равных увеличениях. Гдето кто-то гулял, для своего удобства.
 4, то что,  не было теста! Приводят пример теста опытнейшим оптиком Сикоруком, да простит он за ошибку в его фомилии по вспешке. Начинаются ссылки, то рефрактор не пойми откуда, то парабола Богом шлифованная. Это мол не тест.
 5, то что, надо оправдать гигантские затраты, на не пойми что.
 6, то, что, наблюдение в зеркала без алюминиевого покрытия нет эффекта, который есть в апохромате! Так это и понятно, кто-же без него наблюдает!
 7, то что, запущенно производителем, заинтересованным в продажах, этих мелкоскопов дуду!
 Много раз писали и про другое, то что то Китай, а это ЛЗОС.  Мы что сравниваем просто апохромат и рефлектор, или недооптику. Давайте предположим что и тот и тот хорошего качества, а не мнимое то Китай, а то нет.
 А так по теме всей этой сказки бродят, и я уверяю не самый яркий из этих сказочников, тут целая их толпа, особенно по религиозной части, "веры в апохроматы"! Причем что в эти сказки моей фантазии верить не хватает, а у меня как Вы видите не самая бедная!

1. Вы слепы к рассуждениям других.
2. Никто с этим не спорит, а как раз говорят что небольшой АПО для нашего астроклимата в большинстве случаев будет оптимальным инструментом.
3. Аберрации влияют на контраст несомненно, но как раз таки в АПО триплете или в дублете рефрактора, они наименьшим образом представлены, потому что как уже написали Вам допуски на качество преломляющих поверхностей в ДВА раза ниже чем допуски к отражающим поверхностям рефлектора.
4. Я тоже смотрел в АПО от Астреи и для меня тогда был сделан выбор в пользу рядом стоящего длинного 90мм рефрактора от скайвотчера, я увидел что там контраст выше, что удивило представителей Астреи с их коротким 100мм АПО, вроде он был 1/5, все зависит от системы, но в рефлекторах такого контраста не было видно.
5. Затраты оправданы если они позволяют получить гарантированный результат, независимо с АПО это будет или с рефлектором или с рефрактором.
6. тут никто не говорил что наблюдал в рефлектор без алюминирования с защитой,извините, но не прикидывайтесь валенком.
7. Если сравнивать инструемнты идеального качества то цены их буду уже сопоставимы и ни о какой переплате  за АПО в 10 раз уже не будет идти речи, разница будет раза в 2 в цене, а чтобы уравнять их по проницанию прийдется рефлектору увеличить диаметр главного зеркала.

И тоже не надо говорить гулопсти насчет мифических свойст АПО, если одна система имеет 100% а вторая 50%  вы про первую не будите писать что она имеет мифические свойства, просто у нее КПД выше!

Заметьте я говорю про проницание, я не говорю про разрешение для которого есть четкие формулы и которое напрямую зависит от диаметра объектива.

Не надо тут писать что 100мм дудка будет разрешать как 300мм ньютон, этого тут никто не писал, разговор шел совсем о другом, о стабильности этих самых разрешаемый деталей.

Вернитесь в начало темы, там как раз начиналось именно с того, что 300мм рефрактор  в разрешении и контрасте убьет на по вал 600мм рефлектор. Поэтому можно сделать вывод что 600мм зеркало было без алюминия!
 Стабильность в разрешаемых деталях, зависит от атмосферного состояния. Для мелких дудочек, естественно оно стабильней. А сэтим ни кто не спорит. Тут уже приводился тест 160мм апохромат, и 200мм ньютон. Вспомните чем закончилось? И что ньютон Богом шлифованный, и что апохромат доморощенный, и все в таком духе!
 Зы, Вам не понравился общий образ сказок, ну кто-же виноват что этот спор так со стороны выглядит. Только я что-ли?

[Астролюбитель]

P.S. Кстати пока вы тут пишите я сижу и режу резьбу на фланцах будущего ахроматика 

Бросайте Вы это дело к черту, лучше крупного рефлектора для любителя только рефлектор который еще крупнее.  а эти хроматилки лучше оставить дому Пионэров для музея.