Когда же закончится вечный спор " апохромат против рефлектора Ньютона"?

[Астролюбитель]

Если не затруднит наших замечательных форумчан, подкиньте пожалуйста ссылок на тему сравнений крупных рефлекторов и  апохроматов?
 

Спасибо.

[Леонид Руденко]

   удаляюсь с этой темы, ибо идет разговор слепого с глухонемым. всем всего наилучшего!

Так кто из них Вы, слепой, или глухонемой? А крутой, чуть не забыл.
 АПО малоапертурный, как и говорил Алексей Прудников, рвет 200мм клевцов, только тогда, когда атмосфера достаточно плохая, и разорвет он его по одной причине, что видно подетально одинаково а картинка более стабильна в рефрактор из-за маленького объектива при сравнении 125мм апохромата и 200мм клевцова, так-же он говорил что при хорошей погоде в 200мм клевцов будет видно столько что 125 апохромат можно смело ложить на полку и более к нему не прикасаться по причине не надобности.
 Потому то и говорится, что планеты более чем в 350мм не особо суразны, из за того что от наблюдать их в более серьезную апертуру это будет очень редко, раз в год, а то и в два, а в 350мм можно ночей более 15  за год набрать. Правильно говорить и за астроклимат, но при плохом астроклимате, что АПО, что Ричи, что Ньютон, один черт. Остальное просто сказки старой бабульки, для крутизны статуса, как у какого соседа забор красивше. Для мебели не спорю, система Галилея круче, особенно для девушек! - О чем и говорил, религия. 300мм АПО, который бьет 600мм рефлектор авторской оптики, в хорошую погоду. Кто нить этому верит? Думаю и смотреть не надо, не ну если конечно зеркало без покрытия, и то думаю в разрешении АПО сольет так-же круто, как тот крутой что его имеет!
  Можно просто прикинуть в разрешении, 600мм это 1200х, 300мм это 600х, далее просто детально ни чего не подростет, хоть кол на голове почесуй! Или нас хотят уверить, что прирост апертуры по диаметру куда-то делся, если в 600мм на уровне 700х планета слепить будет как луна, фиг каким фильтром яркость уберешь из планетных, разве лунным нейтральным с приличным затемнением, нас заверяют что это без контраста, где гнать увеличение в трубе на 600мм, можно на 500х дальше?
 Зы. Юмористы, но религиозные! Снимаю шляпу. На самом же деле, дела обстоят следующим образом.Стоит взять рефлектор на 10мм больше по диаметру, и Ваш апоконтраст, будет отдыхать, и работать в другом лагере, согласно формуле 2Д и площади объектива по приросту. Бо сей прирост не одна вторичка не покроет, по объему, и не одна линза не пропустит более собирательного света по сравнению с отражающим покрытием, все вместе взятое.
   Надо Вам сказать всему миру, что 10 метров зерцало зря строили, достаточно построить 1 метровое АПО и усе будет видно. Они просто его не строили! Чего же Вы не сказали? Там же дурни сидят! А забыл, такой прирост был, правда с ахроматом в позапрошлом веке, на том все и кончилось, теперь осталось АПО, и все рефлекторы можно отправлять на покой, вся астрономия со своими телескопами не туда пошла, с десяток метровых АПО и земля в дамках по части оптической.
  На основной вопрос могу ответить следующее. - Спор закончится только тогда, когда исчезнет религиозный фанатизм, и восторжествует здравомыслие основанное на реальных вещах в разрешении и проницании оптической. Ведь фанатики разные бывают. У нас например две группы по части оптики, фанатики рефракторов и рефлекторов, и редко кто из них здраво мыслит, ведь они фанатики, им здравомыслие не грозит, они в свою оптику узреют все что угодно по любой апертуре, ведь через фанатизм, фантазия бурная! У нас есть еще очень интересные люди, но те уже относятся к астрофотографам, все Релея бьют, тоже у них чешется оптический закон побить, как здесь апохроматом. Но это уже другая комедия!

[kluck]

Вот Вас, земляк, расколбасило  , ну уже было жии неоднократно https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7276.msg124190.html#msg124190

[Астролюбитель]

Вот Вас, земляк, расколбасило  , ну уже было жии неоднократно https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7276.msg124190.html#msg124190

Хорошая ссылка и ответ от Рустама, причем сам ее тоже подбрасывал, но все же даже там Рустам пишет следущее: Подойдём к ньютону 300мм. Бесспорно то, что масштаб изображения увеличится, появится больше различимых подробностей. Но вот только края будут размытыми, по сравнению с АПО

Соответственно не крупные апохроматы для визуальных НАСЛАЖДЕНИЙ т.к. больше чем 8" это уже профессиональный и обсерваторский инструмент а для ИЗУЧЕНИЙ  всяких козявочек нужны апертуры и тут рефлектор в своей роли. 

В самом первом ответе я лично на своем опыте рассказал, что Юпитер меня поразил именно в 12" а не в 5" апохроматик, разрешение и цвета за 12"!

[kluck]

Соответственно не крупные апохроматы для визуальных наслаждений т.к. больше чем 8" это уже профессиональный и обсерваторский инструмент а для ИЗУЧЕНИЙ  всяких козявочек нужны апертуры и тут рефлектор в своей роли.  

Совершенно точно. TEC140+ LightBridge16 - формула счастья

[Алексей Юдин]

Мелкая дудка будет неинтересна - фестоны блёклые будут, да и о жгучей изумрудной облачности Сатурна, которую и 12" при не ахти какой атмосфере показывает, придётся забыть... При наличии хорошего, полностью реализующего себя Ньютона АПО просто становится не нужен... Я вот совершенно не понимаю, зачем засолил ЛЗОС-115, всё равно мысли о наблюдениях неизбежно начинаются минимум с SW 2001P...

[BIG TRAIL]

  Коллеги,  на пространстве бывшего СНГ  похоже просто некому  дать развернутую картинку маслом ,  нет у нас людей которые долго и толково  наблюдали в апо,  вели бы  подобие дневника.  g.а.s. только 82  в начале  пути.
 Кто-нибудь может дать ссылку на  продвинутого пользователя апо , регулярно наблюдающего,   ведь если есть такие замечательные телескопы, должны же быть  соответсвующие увлеченные люди?   Посмотрим на зарисовки,   сравним описания,  и т.д.  Почему то подобных ссылок на зеркальщиков пруд пруди,   можно хоть сейчас забить эту тему реальными наблюдениями, ссылками и зарисовками  зеркальщиков,  а про наблюдения в апо ничего не знаю.     Не клеится  разговор,  переливаем  из пустого в порожнее.   

[Астролюбитель]

Пока отвечал а Олег  уже ответил. Я тут на днях с одним форумчанином обсуждал планетные инструменты, причем он был владельцем Сантела 230 и многих других хороших интсрументов, вообщем мы пришли к выводу, что нет тех восторженных и рассказанных в захлеб сообщений о чумовой детальности планет в апохроматы, зато пусть и не часто, но попадаются отзывы где у наблюдателей сносит крышу от того, что "поймали волну" или по другому уловили хороший астроклимат и к счастью под рукой оказался крупный рефлектор. 

[Алексей Юдин]

В Сантел-230 Михаила Бондаренко я видел лучший на данный момент Юпитер, хотя высота была не ахти... Картинка валила с ног - вся белёсость в полосах рассыпалась на живущие отдельной жизнью островки!

[Астролюбитель]

В Сантел-230 Михаила Бондаренко я видел лучший на данный момент Юпитер, хотя высота была не ахти... Картинка валила с ног - вся белёсость в полосах рассыпалась на живущие отдельной жизнью островки!

Про цвета на Юпитере:

Мне тоже до сих пор не забыть того вида полосатого гиганта в 305 мм рефлектор, диск планеты приобретает насыщенность в цветовой палитре, белые пояса действительно белые а не светлые как меньший апохромат, "иллюминаторы" и еще куча всяких завитушек которые глазом сразу вот так на скоку не уловишь, вообщем апертура рулит! 


Про астрофото вообще лучше даже не заикаться, Демиан Питч со своим С- 14" в хороших условиях стал безоговорочным победителем конкурса планетной астрофотографии с отснятым Юпитером. 

[Леонид Руденко]

  Коллеги,  на пространстве бывшего СНГ  похоже просто некому  дать развернутую картинку маслом ,  нет у нас людей которые долго и толково  наблюдали в апо,  вели бы  подобие дневника.  g.а.s. только 82  в начале  пути.
 Кто-нибудь может дать ссылку на  продвинутого пользователя апо , регулярно наблюдающего,   ведь если есть такие замечательные телескопы, должны же быть  соответсвующие увлеченные люди?   Посмотрим на зарисовки,   сравним описания,  и т.д.  Почему то подобных ссылок на зеркальщиков пруд пруди,   можно хоть сейчас забить эту тему реальными наблюдениями, ссылками и зарисовками  зеркальщиков,  а про наблюдения в апо ничего не знаю.     Не клеится  разговор,  переливаем  из пустого в порожнее.   

Олег, им некогда наблюдать, они на очередную крутую дутку зарабатывают, а она стоит много денезков. А вот нам есть когда, мы не болеем крутыми посажами, а практикуем астрономическими наблюдениями и астрофотографией. Да и будь такой человек, который постоянно наблюдает, с крутыми телескопами, он бы эту дудочку как искатель обязательно куда нить засунет, чтоб жена наслаждалась тож одновременно с ним. Ей  какая разница, главное чтоб на Юпитере две полоски было, и яркий, кратность тоже не важна!
 Зы. даже когда они заработали эту великую дутку, им нечего в противовес ответить в оправдание этих великих затрат, и они начинают.- "Ох какой контраст,ох какой планет вы такой и 100 метров не узреете в космосе, моя линза самим Богом шлифовалась"! И все в таком духе, хорошо если переболеет, а мы туточки об оптических законах чёт городим. Крутизна болячка практически не проходимая, у многих с девяностых осталась, только здесь за место пистолета фантазия с крутой дуткой, и пустые оправдания ненужных затрат. Тоже хорошо, ведь пистолет хуже, а это спасение, пускай зарабатывают!

[Star Trek]

В Сантел-230 Михаила Бондаренко я видел лучший на данный момент Юпитер, хотя высота была не ахти... Картинка валила с ног - вся белёсость в полосах рассыпалась на живущие отдельной жизнью островки!

А время года какое было? Скорее всего март-апрель или октябрь?

[Алексей Юдин]

Июнь - "Южные ночи"!

[Алексей Юдин]

Для того, чтобы по-настоящему понять глубину пропасти, разделяющей АПО и Ньютоны, надо перестать думать о них только как источниках изображений, а представить, с одной стороны, подробности производственного цикла этих инструментов, а с другой - обратить пристальное внимание на эмоциональную составляющую рефракторного фанатства.

Первый пункт весьма трагичен - покупка АПО - это не покупка предмета культового обладания, это оплата стоматологических протезов для стекловаров, потерявших зубы, да и остальное здоровье при испарении фосфорного ангидрида из платиновых тиглей с ЕД-стеклом. История АПО - это история боли и страданий, в отличие от Ньютонов, экологичных и человечных. Более того, АПО - это наживающиеся на них дельцы, лихо набрасывающие наценку на "эксклюзивность", как делает ЛЗОС с его 800% накладных расходов! Это как престижный автомобиль - обладать им - означает навсегда лишить кого-то другого возможности такого обладания, низменный, совсем не человечный посыл...

Ну а касательно второго, нездоровой, основанной на эмоциях фанатской подоплёке рефракторизма замечательно сказал Эдуард Асадов в своём стихотворении "Девушка", удивительно точно описав и толерантность фанатов к хроматизму , и их отторжение чистой, правдивой зеркальной картинки:

Девушка, вспыхнув, читает письмо.
Девушка смотрит пытливо в трюмо.
Хочет найти и увидеть сама
То, что увидел автор письма.

Тонкие хвостики выцветших кос,
Глаз небольших синева без огней.
Где же "червонное пламя волос"?
Где две "бездонные глуби морей"?

Где же "классический профиль", когда
Здесь лишь кокетливо вздернутый нос?
"Белая кожа"... но, гляньте сюда,
Если он прав, то куда же тогда
Спрятать веснушки? Вот в чем вопрос!

Девушка снова читает письмо,
Снова с надеждою смотрит в трюмо.
Смотрит со скидками, смотрит пристрастно,
Ищет старательно, но... напрасно!

Ясно, он просто над ней пошутил.
Милая шутка! Но кто разрешил?!
Девушка сдвинула брови. Сейчас
Горькие слезы брызнут из глаз...

Как объяснить ей, чудачке, что это
Вовсе не шутка, что хитрости нету!
Просто, где вспыхнул сердечный накал,
Разом кончается правда зеркал!

Просто весь мир озаряется там
Радужным, синим, зеленым...
И лгут зеркала. Не верь зеркалам!
А верь лишь глазам влюбленным!

[Star Trek]

Ну а касательно второго, нездоровой, основанной на эмоциях фанатской подоплёке рефракторизма

Фанатизм всегда плох, и АПО-фанатизм и зеркальный в том числе. Впрочем не стоит осуждать за "сердечный накал" Люди такие какие они есть, у каждого свои "недостатки".

[Feanor]

Юдин, прекрасно! Тема раскрыта. А вообще, для разных случаев разный инструмент хорош.

[Astrocaster]

Уж извините Arid7, но ерунду Вы какую то пишите, если есть возможность купить лучшее значит зачем себе отказывать в этой возможности? Лучшие вещи покупают не из-за понтов, а потому что они лучшие!

Почитайте Сикорука, там он конкретно написал, повторюсь еще раз, что световая эффективность рефлектора достигает порядка 70%, а с пыльными зеркалами может опускаться до 60% о какм сравнении идет речь?

178мм апо будет равноценен по проницанию с 230мм авторским рефлектором в лучшем случае, а в худшем нужен будет 250 - 280мм китайский ньютон, но по контрасту он ни сравнится ни с первым ни со вторым, и не надо опять говорить про то что в рефлекторе цвет неба такой же как в рефракторе, ответьте себе сами на вопрос куда деваются эти 30 - 40% света?

Если Вы не хотите верить на слово или отзывам то там же Леонид Леонидович пишет что да - дешевле сделать ньютону больше зеркало чтобы сравнять его с ахроматом на те же 30% световой эффективности.

Что касается разрешения то да, здесь он проиграет в цифрах, но по реальному небу, в зависимости от условий и термостабилизации зеркала - будет сравним, никто тут не является ярым фанатиком рефракторов и слепо берущих апо-дудки, у каждого инструмента своя задача и свое качество. Тут уже писали что зачем брать пятерку если есть деньги и возможность купить bmw? не из-за понтов, а из-за удобства пользования более дорогой вещью.

Не понятно о чем спор, если атмосфера позволяет иметь большой рефлектор значит надо его покупать, если не позволяет то лучше взять большой АПО - при равных финансовых возможностях.

[alfardus]

Лучшие вещи покупают не из-за понтов, а потому что они лучшие!

Поменьше пафоса. Я лично знаю человека купившего МСТ-230 из-за понтов. Точнее ради проецирования своего статуса. Потому что обладание этим инструментом дает право произносить среди знающих и не очень, сакральное слово Санкович.

[Мистер Хомяк]

От жеш понесло людей! Имею 2 едехи, потому что это компактно, хорошая механика, нетяжело таскать с собой, при покупке шанс попасть на некачественную оптику пренебрежимо мал в сравнении с ньютонами-одноклассниками по апертуре, легко доступными на рынке. Но этот выбор уж никак не апо-фетиш или фетиш обладанием некоей якобы уникальной оптики .

[Астролюбитель]

Порядком поднадоевшая статейка на тему 16" апокиллер -рефлектор, там же обладатель пишет, что показывает он столько же деталей на планетах, сколько покажет 14" апо:


http://www.old.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=22