Что есть душа?

[astroeyer]

Кому нужно-то ?

Да видимо уже никому.. все - проехали... забудьте.

Для души-сознания-мышления нет не то, что практической модели, но и даже теории их работы.... Я объединил три понятия, которые по-моему суть синонимы...Однако ж суть этих понятий современной науке неизвестна.

Как насчте этого(см. ниже)?
Сознание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Мышление:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Душа" была на предыдущей странице.

Насчет иллюзий не знаю, а вот область поиска необходимо как-то определить, иначе: кто, куда и каждый о своем.

И поэтому надо применить термин "вычислительная машина" и в этом направлении искать?

Почему "вычислительна машина", может "машина жизни", или "дерево ума", или "дорога бытия"?

[Максим Гераськин]

Как насчте этого(см. ниже)?
Сознание: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Мышление:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Душа" была на предыдущей странице.

Это выявление сущностей в предметной области. Типа у птицы есть крыло, клюв и мышцы. Механизм полета, если следовать этой аналогии, еще не исследован. Даже неясно, какое точно отношение к этому имеют крылья ( мозг )

И поэтому надо применить термин "вычислительная машина" и в этом направлении искать?

Почему "вычислительна машина", может "машина жизни", или "дерево ума", или "дорога бытия"?

Вот и я теряюсь в догадках, зачем Вы употребили термин  "вычислительная машина"

[gnom17x]

Это лишь необоснованная гипотеза. Практика ее пока совершенно недвусмысленно опровергает, однако ж, всегда есть шанс что это просто нонешние инженеры не совершенны, а следующему поколению удасться создать "искусственных программистов"..


К сожалению, нет никаких указаний на то, что сознание человека простирается вне пределов его мозга, подключено к "божественному интернету", черпается из океана божественного разума и т.д.

Познания человечества о мире давались ему путем проб и ошибок, и ни один пророк или медитатор никогда не смог обнаружить нового знания о природе, удобно сидючи в позе лотоса. Это делали экспериментаторы, частенько переворачивая устои привычного до неузнаваимости.
Да что там глобальные открытия, не верю я и всем предсказателям, способным черпать знания "оттуда", ибо этого в природе не существует.

[Максим Гераськин]

К сожалению, нет никаких указаний на то, что сознание человека простирается вне пределов его мозга, подключено к "божественному интернету", черпается из океана божественного разума и т.д.

Не совсем ясно, какое отношение это имеет к исходному суждению: "Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины". Мысль оказалась де-факто неверной, тут ничего не попишешь.

Вопрос глобальный, конечно... Для меня, воспитанного в духе марксистско-ленинсокй философии  ,  сведение идеального к конкретным материальным процессам выглядит, ну, как бы это сказать - механистично, что ли.

[astroeyer]

Как насчет этого(см. ниже)? Сознание...Мышление,..."Душа" была...

Это выявление сущностей в предметной области.

Суть и Сущность одного коня! см.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%82%D1%8C
Вы наверное забыли: Однако ж суть этих понятий современной науке неизвестна. (с) Максим Гераськин.?
Так что, науке/человечеству известна суть Сознания, а вот происхождение, процессы еще имеют белые пятна.

Почему "вычислительна машина", может "машина жизни", или "дерево ума", или "дорога бытия"?

Вот и я теряюсь в догадках, зачем Вы употребили термин  "вычислительная машина"

Что ж это такое, Максим?... что-то вы стали не внимательны!
см. пост № 289 : 28.04.2008 [15:40:17], где автор "gnom17x", после чего вы включились в обсуждение "вычислительная машина" и после чего уже я стал заниматься распросами вас.

[gnom17x]

сведение идеального к конкретным материальным процессам выглядит, ну, как бы это сказать - механистично, что ли.

Много раз в таких случаях приводят аналогию HARD & SOFT.
Идеальное не сводится к материальным процессам, но на них опирается и без них не может. Оно суть не материальные процессы, а информационное содержание этих процессов.
Софт, загруженный в комп в данный момент может разительно отличаться от того софта, что я выгрузил пять минут назад. Скажем, выгрузил Фотошоп, а загрузил БСЭ(нциклопедию). Материальные процессы примерно одинаковы - чтение-запись во все виды памяти, а вот информационное наполнение совершенно разное. Так и картина художника несводима к тем краскам, которые он на нее потратил, иначе бы все картины были бы одинаково-скучными.

Короче, без носителя - более "глупых монад", бесприкословно подчиняющихся приказам "высших монад", существование и проявление этих высших монад невозможно.
Вот поэтому никакой души и вообще идеального без носителя существовать не может.

И психическое в человеке несводимо к химичесим реакциям, там еще и воспитание, и образование, и общественное...
Но уберите эти химические реакции, и как прикажете душе проявлять себя?

[basj]

Искусственный программист - это нечто, созданное из неживого, и которому я, как аналитик, смогу поставить задачу, и оно эту задачу выполнит.

Нет, ну позвольте, аналитики каждый день ставят задачи "неживому" и это неживое решает их. Многие нынешние задачи уже не сводятся к простому кодированию "руками", они вводятся на различных метаязыках, котоыре сами по себе уже могут быть рассчитаны на взаимодействие с человеком и на адаптацию человеческих идей.
Поэтому задачи "неживому" мы всё-таки ставим уже сегодня, другое дело, на каком уровне общения с машиной находимся мы сегодня. Ваша правда в том, что сей уровень и язык, используемый для такого общения, в сравнении со сложностью человеческого мозга и мышления - примитивен.

Иными словами - принцип действия мозга как вычислительной машины науке неизвестен. И тут есть два варианта - либо мозг работает не как вычислительная машина, либо инженеры пока не догадались, как это работает

Ну конечно, какой разговор ! Конечно СЕГОДНЯ мы ещё не знаем, как работает мозг !
Вернее, мы знаем, как работают его отдельные элементы и даже звенья, но как они образуют целостность, способную служить основой функционирования сознания, мы не знаем.
Факт.
Но это не означает, что мы не сможем этого узнать
По всей видимости, для решения ЭТОЙ задачи придётся отказаться от многих психологически удобных абстракций вроде "машины Тьюринга" и т.п., т.к. целостность мышления не может быть обеспечена поэтапным линейным просчётом его функций, т.е. "по частям", а только сразу целиком во всей сложности взаимосвязей.
Тут будет какая-то новая теория, которой пока ещё нет, но контуры которой уже проглядывают.

[basj]

Вот Вы пишите, что душа, мышление, мозг программируется социумом. Кто бы возражал. Т.е. нет воспитателя, нет личности. А можно узнать, с чего это началось? Зародилось ЗНАНИЕ с нуля, али было всегда? И где?

Вопрос о появлении первичной информации, как и вообще, о наличии информационного массива мироздания, по всей видимости, принадлежит к категории вечных "проклятых" вопросом ) Разумеется, ответа у меня нет.

Вы правы, говоря, что мозг, душа формируется внешней информацией. Только как? Непосредственно зомбируется социумом или через работу осознания? Возможен и тот и другой вариант. Т.е. блокируем осознание – имеем зомби. Но следует отметить, что способность осознавать даётся с рождения. Социум здесь бессилен.

А зачем эти варианты разделять ? Имеет место и то, и другое - социум зомбирует, а индивидуальное сознание обрабатывает. Это неразрывные процессы, если говорить о цивилизации как об информационном процессе.

А что такое осознание? Я бы назвал этот так: это Душа с нулевым знанием. Т.е. работа мозга, его состояние собственно душой не является.

Да, конечно, прежде чем осознать что-то, надо получить первичную информацию, которая сначала сформирует мозг, задаст какие-то навыки мышления, а потом уже сделаеся возможным осмысление и даже рефлексия.
Собственно, к чему я предпринял этот экскурс в околотеоретические дебри - чтобы подчеркнуть, что т.н. "душа" невозможна без первичного оформления навыков мышления и что душа является таким же программируемым процессом, как и всё остальное. Т.е. душа тоже формируется социумом и не можем существовать сама по себе априорно, будучи бессмертной и загружаясь из одного тела в другое.
Все эти сказки, конечно, забавны, но не более того.

[basj]

Т.е. вполне возможен вариант нахождения части памяти ( и не только собственной) ВНЕ мозга.

Может статься, что мозг тут вообще не является складом информации.
Повреждение мозга не всегда приводит к потере пямяти и утрате мыслительных способностей.

Опять: картина Репина "Приплыли".
В своё время Павлов проводил опыты на собачках - им вырезали мозги и проверяли, как они будут без них жить ?
Вы не поверите, но жить они не смогли.
И думать, тем более, тоже.
Повреждения мозга могут быть разными - повреждение ещё не означает разрушение его способности к работе и мышлению.
Кстати, иной раз повреждения бывают столь большими, что вообще удивительно, как человек может после таких разрушений думать ) И это ещё раз свидетельствует в пользу того, что мы пока ещё плохо знаем принципы функционирования мозга, только и всего.
Но ничто не мешает нам их изучать и выдвигать новые гипотезы
Вопрос же о существовании внешних хранилищ информации, на мой взгляд, высосан из пальца, ибо из нашего сегодняшего недостаточного знания принципов хранения и обработки информации в мозгу ещё не следует вывод о том, что этой информации там нету.

[astroeyer]

Вопрос же о существовании внешних хранилищ информации, на мой взгляд, высосан из пальца, ибо из нашего сегодняшего недостаточного знания принципов хранения и обработки информации в мозгу ещё не следует вывод о том, что этой информации там нету.

Уважаемый, jbas, ваши взгляды достаточно адекватны моим.

Все что я опубликовал сдесь приследовало одну цель - навести ясность взора о самом предмете/явлении.

Честично мы коснулись вещей и явлений связанных с темой, где неясности присуствуют в подобном же виде.
И как я уже отмечал, отсуствие не может быть доказательством, но может указавать на недостаток знаний/информации. А посему - нельзя однозначно сказать, что мозг - это скалад, или точно сказать, что не склад накопленной информации. Гипотез много и пока мозг остается загадкой для исследователей.

Про "Опять: картина Репина "Приплыли".
Действительно, резрушение разрушению рознь. И чтобы правильно оценить степень разрушения необходимо быть специалистом в этой области. Я же, со своей колокольни, обращаю внимание на публикации СМИ, в которых приводятся случаи повреждения с частично или без потерь работоспособности:
например http://8ampires.nm.ru/razn/z077.html
Череп Финиза Гейджа

Или например из современности: американские мальчишки баловались с оружием, младшему брату разворотило 1/3 черепушки, была вроведена уникальная операция,... материал из док. фильмотеки BBC.
"В результате несчастного случая четырнадцатилетний Ахад Исрафил лишился значительной части своего головного мозга. Впоследствии ему сделали силиконовый протез, скрывший этот недостаток. С тех пор Ахад ведет жизни, практически не отличающуюся от жизни его сверстников, передвигающихся в инвалидных креслах. Кадр из фильма «101 Things Removed from the Human Body»"
см. подборку: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/494/

[Максим Гераськин]

Искусственный программист - это нечто, созданное из неживого, и которому я, как аналитик, смогу поставить задачу, и оно эту задачу выполнит.

Нет, ну позвольте, аналитики каждый день ставят задачи "неживому" и это неживое решает их.

Ну не знаю, у меня в штате разработкой программ заняты одни люди, может, где-то  уже киборги эти занимаются...Мне такие места неизвестны.

Ну конечно, какой разговор ! Конечно СЕГОДНЯ мы ещё не знаем, как работает мозг !
...
Но это не означает, что мы не сможем этого узнать

Примерно эту мысль я и выразил в своем первом сообщении в этой теме 

[Максим Гераськин]

Вот и я теряюсь в догадках, зачем Вы употребили термин  "вычислительная машина"

Что ж это такое, Максим?... что-то вы стали не внимательны!
см. пост № 289 : 28.04.2008 [15:40:17], где автор "gnom17x", после чего вы включились в обсуждение "вычислительная машина" и после чего уже я стал заниматься распросами вас.

Ответ номер 300. Ваш первый ответ на мой первый пост. В неком приближении, любую систему с обратной связью можно обозвать вычислительной машиной

Или это был вопрос ? Тогда хорошо было бы намекнуть на это, поставив вопросительный знак.

[Максим Гераськин]

сведение идеального к конкретным материальным процессам выглядит, ну, как бы это сказать - механистично, что ли.

Много раз в таких случаях приводят аналогию HARD & SOFT.
Идеальное не сводится к материальным процессам, но на них опирается и без них не может.

Работа SOFT в HARD это совершенно конкретные материальные процессы. Их можно 100% описать и тиражировать со 100% результатом.
Ничего такого с сознанием сделать нельзя. Поэтому работа сознания это идеальное, а работа HARD & SOFT - материальное.

Короче, без носителя - более "глупых монад", бесприкословно подчиняющихся приказам "высших монад", существование и проявление этих высших монад невозможно.
Вот поэтому никакой души и вообще идеального без носителя существовать не может.

С этим можно согласиться, однако ж это не повод проводить параллелли между мозгом и вычислительной машиной 

[gnom17x]

вот застряли все на термине "вычислительная машина" - кстати, верном с моей точки зрения.

Рассмотрим например, игру в шахматы ИИ с естественным.
Первый, разумеется, многопроцессорная машина по определению. А вот второй почему-то не машина, хотя его нейроны и нервная система пашут на всю катушку. Можно ввести Каспарычу скажем радиоактивную глюкозу и просветить на томографе, какие имеено извилины у него загружены, или надеть электроды энцефалографа и посмотреть электрические наводки на кожногальваническую реакцию его черепа от бурной активности его серого вещества.

Ах да, простите, ведь мозг всего лишь резонатор, телеприемник гениальных идей, которые идут в творческую голову прямо из космоса, так чтоли?

[Максим Гераськин]

Рассматриваемый в данном примере "ИИ" - банальный мегабыстрый арифмометр, принцип действия которого известен, устройство тиражируемо.
Мозг шахматиста работает на неизвестных принципах, нам известны только побочные эффекты этой работы, мы можем снять, там, энцефалограмму мозга и насладиться полученной картиной. Для понимания сути  мышления это дает не более ( но и не менее ) , чем изображение процессора в тепловизор дает для понимания принципа работы  ЦПУ. Ну т.е. да - тут греется сильнее, тут слабее, через ножку N54 идет более сильный ток, чем через ножку N31 и т.д.

[basj]

Ах да, простите, ведь мозг всего лишь резонатор, телеприемник гениальных идей, которые идут в творческую голову прямо из космоса, так чтоли?

Отнюдь
"Гениальные идеи" мозг может генерировать сам.

Изобретатель наркотика LSD умер в Швейцарии:

http://www.rambler.ru/news/world/inmemoriam/12665419.html

И вообще, как могли бы работать любые стимуляторы, если бы мозг получал информацию откуда-то "оттуда" ? Или если бы можно было вовсе обойтись без мозга.
Не проще ли предположить, что в мозг и без испльзования потусторонних каналов поступает достаточное количество информации, способной породить его собственное творчество и пробудить в нём "душу" ?

[astroeyer]

Ответ номер 300. Ваш первый ответ на мой первый пост. В неком приближении, любую систему с обратной связью можно обозвать вычислительной машинойИли это был вопрос ?

Нет это было допущение, подражая, как-бы вставая на сторону gnom17x, когда он писал о работе мозга, как о выч. машине.
Т.е. выч. машина - любое нечто, что имеет обратную свзь.

[Максим Гераськин]

Для тех, кому не довелось присутствовать на лекциях по марксистско-ленинской философии 

Анатолий Ильич Ракитов МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ, 1988

Противопоставляя человека, обладающего якобы бессмертной божественной душой, «бездушным» животным, французский философ Декарт, стоявший на позициях дуа­лизма (009),утверждал, что животные — это просто слож­ные машины, которые своим поведением лишь механиче­ски реагируют на воздействия внешней среды. Француз­ский материалист-механицист Ж. Ламетри распространил этот механистический взгляд и на поведение человека, который, по его мнению, также является не чем иным, как чрезвычайно сложной машиной, подобной гигант­скому часовому механизму. Вульгарные материалисты XIX века (К. Фохт, Л. Бюхнер и Я. Молешотт) утверж­дали, что мышление и сознание представляют собой мате­риальный и даже вещественный продукт деятельности организма. Мышление, полагали они, вырабатывается мозгом подобно тому, как желчь вырабатывается печенью.

Конечно, во второй половине XX века столь откровенный вульгарный материализм уже не встречается. Однако и сейчас среди представителей буржуазной философии до­вольно широко распространены механистические и физикалистские воззрения, отрицающие качественную специ­фику психической деятельности, и в частности мышления. Так, австралийский философ Д. М. Армстронг прямо ут­верждает, что разум — это не что иное, как мозг, и что мышление можно свести к описанию физических свойств мозга.

Как взгляды механистических материалистов, так и взгляды вульгарных материалистов полностью опровергаются данными современной науки. Опираясь на них, ле­нинская теория отражения дает неопровержимый аргумент и против идеализма. Она показывает, что психика не мо­жет существовать без своего материального носителя, без вырабатывающего ее мозга. Этим одновременно опровер­гаются и объективный идеализм, утверждающий, что созна­ние, мировой разум существуют вечно, вне, до и независи­мо от материи, и субъективный идеализм, отрицающий само существование материи и допускающий возможность мысли без порождающей ее нервной деятельности.

Опираясь на данные современной науки, диалектический материализм вместе с тем утверждает, что, будучи вторичной, психика развивается и действует по своим собственным законам и не может быть механически сведе­на к физическим, химическим или биологическим явле­ниям и процессам.

А любой ныне здравствующий ИИ - может.

[gnom17x]

Работа SOFT в HARD это совершенно конкретные материальные процессы. Их можно 100% описать и тиражировать со 100% результатом.


похоже, вы никогда не писали программы и никогда их не отлаживали, ибо известно, что в программировании есть свой принцип неопределенности, и в любой программе есть глюки и ошибки, и ее поведение ВСЕГДА отличается от того, что хотел и закладывал в нее программист. Длительный процесс отладки и тестирования лишь приближает ее работу к желаемой, но не зря все программеры пишут: no warranty of any kind... И всегда пишут о том, что не гарантируют даже того, что программа пригодна и исполняет то, что задумано как цель проекта и подразумевается, коли программа представлена на широкое обозрение - fitness for a particular purpose.

Но всетаки вы почти правы - результат переносимости хоть и не ровно 100% - но почти 100%. но этож все не просто так, над этим работало целое поколение, чтобы данные не искажались на дискетах, компиляторы компилили как надо и т.д.

А вот эволюционно процесс пересадки сознания и вообще прямой передачи накопленного опыта не отрабатывался - легче всегда новых наплодить. Живые сусщества смертны - ну и фигли, новые наплодятся, и в целом вид живет миллионы лет, а знания лежат в книгах и библиотеках и ждут новых голов, что сверлить им мозги.

Ну и конечно, нельзя сказать, чтобы развитие человека в социуме тоже не было в значительной мере предопределено и запрограммировано - конвейер действует: сначала жучки-бабочки, потом школа и разные звездочки, потом работа-работа-работа - в конечном счете из всех возможных итересов остаются только секс и стяжательство.
вот вам и 100% переносимость.

[Максим Гераськин]

Работа SOFT в HARD это совершенно конкретные материальные процессы. Их можно 100% описать и тиражировать со 100% результатом.


похоже, вы никогда не писали программы и никогда их не отлаживали, ибо известно, что в программировании есть свой принцип неопределенности, и в любой программе есть глюки и ошибки, и ее поведение ВСЕГДА отличается от того, что хотел и закладывал в нее программист. Длительный процесс отладки и тестирования лишь приближает ее работу к желаемой, но не зря все программеры пишут: no warranty of any kind...

Речь не про создание программ, а про исполнение программ. Создание программ - процесс идеальный и нетиражируемый через материальное. Исполнение программ - материальный тиражируемый процесс.

Созданием программ я занимаюсь профессионально уже много лет. Допускаю однако, что я не попадаю в категорию "программер" в Вашем понимании, ибо мне таки приходилось гарантировать работу программ, а равно я видел гарантии на лицензиях других производителей. Мир довольно-таки разнообразен и не сводится к безответственности GPL, LPGL и т.д.