Что есть душа?

[Grinia]

Разум при прикосновении с душой черпает новые идеи в виде озарения если хотите.

Так разум - это разум, а душа - это душа? И они не сойдутся как Восток и Запад?

[astroeyer]

Господа и спорщики, надеюсь сюда заглядывали : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0

[gnom17x]

На мой взгляд, понятие души практически полностью соответствует понятию "информация". А информация - это некоторое одно конкретное устойчивое состояние из многих возможных для сложной системы. Для ныне здравствующего человека такой сложной системой является его мозг, а его состояния - это память, мысли, желания, способности и т.д. Примечательно, что каждый обычный человек имеет опыт существования вне физических пространства и времени. А именно, во время сновидений, душа человека живет в иной реальности. Современный человек, в отличие от древних, почти совсем не удивляется сновидениям, ибо эта другая реальность - в современном мировоззрении ни что иное как киберпространство его собственного мозга. Не оспаривая этот факт, заметим, что все-же сновидения весьма обнадеживают человека так как дают ему простое подтверждение возможности существования вне физической реальности, хотя бы в кибермашине собственного мозга, худо-бедно  чаще всего в черно-белых снах имитирующей пространство, время, свет и тень, ощущения органов чувств и отношения. Однако и тут нужен живой, хоть и отдыхающий, человеческий мозг, находящийся в черепной коробке, что мирно покоится на мягкой подушке во время сна.
А вот для загробного существования для души-информации нужен будет уже другой носитель. В какой-то весьма блеклой мере этим носителем могут служить хорошие деяния покойного, его добрая память или творческие труды, пожелтевшие от времени фотографии... Но все это неспособно воссоздать его личность и самосознание в сколь-нибудь заметной мере. Поэтому вопрос о загробном существовании почти целиком сводится к существованию Бога, который только и способен вместить в себя представившуюся душу, если она того достойна.

Душе в любом случае нужен носитель. Возможны варианты:
1) Спиритический вариант. Астральные тела всех сортов широко привлекаются мистиками всех мастей во все времена, ибо это очень выгодно и просто. Вроде и тело погибает, но не совсем, тонкая или эфирная часть его сохраняется. К сожалению, наука никак не может подтвердить существование таких вот привидений.

2) Компьютерные технологии. Здесь уже в довольно скором времени вполне можно ожидать бессмертия души, "заархивированной на дискете". Однако на развитие нужных технологий может уйти не менее 100-200 лет.
Также возможны этические или политические запреты на программы, обладающие сознанием (вам хотелось бы поиграть в такую стрелялку, где противник был бы наделен сознанием и испытывал ощутимые мучения?), либо некоторые несовсем известные квантовые запреты, препятствующие реализации сознания в "железе".

3) И как было уже сказано, посмертным носителем души может быть иная духовная реальность - Бог и все что с ним связано (различные ипостасии и Царство Божие). К сожалению, все заверения религиозных лидеров о непостредственном контакте с Богом не выдерживают ни малейшей рациональной критики. В моем понимании, такие люди должны быть наделены сверхъестественными способностями и абсолютным знанием, а судьбами мира правят вполне обычные, хотя и успешные и обеспеченные люди, как-то киногерой Рейган или председатель колхоза Горбачев, который скатился до уровня рекламирования пиццы на фоне Блаженного... Даже церковные иерархи, "профессионально" занимающиеся божественным, ничем особо не выделяются среди обычных людей, они не менее смертны и болезненны, чем простые люди, и не обладают иными каналами восприятия и информации, кроме как чтение газет или смотрение телевизора, если только они читают и смотрят СМИ.
Трудно найти что-либо сверъхестественное и в "воскрешении" Гробовым, и в "космической медитации" индусов, и в явлении "самовозгорания" и т.д. Даже самые авторитетные священные книги не содержат всего знания, если вообще чего-то содержат кроме нравоучений. Невероятно скрыто Бытие Господне от человеческого сознания, тайна сия велика есть. Проявление духовного на Земле вне человеческой деятельности весьма сомнительно.

Короче, дайте мне точку опоры, т.е. подходящий носитель, и я обеспечу вам бессмертие души.

[astroeyer]

Обратите внимание на солянку:

На мой взгляд, понятие души практически полностью соответствует понятию "информация". А информация - это некоторое одно конкретное устойчивое состояние из многих возможных для сложной системы. Для ныне здравствующего человека такой сложной системой является его мозг, а его состояния - это память, мысли, желания, способности и т.д

Душа ~= Информация <-{состояние <-{память, мысли, желания, способности,.. и т.д.}}
Особенно вдохновляет и т.д!

Почему состояние это мозг с памятью и "т.д.".?

Почему у вас каша из логических уровней, где мозг, как орган, мысли и желания, как рефлексия текущего состояния влядельца мозга(мозга ли?) и всего того, что вы обрезали(ноги, руки, желудок,..сердце,.), а способности это же потенциал, который может быть задействоват, а может и нет?

Короче, дайте мне точку опоры, т.е. подходящий носитель, и я обеспечу вам бессмертие души.

У вас уже есть подходящий носитель, надеюсь вы его не сильно поизносили и он способен вернуться к трезвости восприятия, ясности мысли и, как следствие, изложению по существу темы.

[gnom17x]

Почему состояние это мозг с памятью и "т.д.".?

А вам достаточно бессмертной души, которая ничего не помнит о своем поисхождении и опыте? Мне такая и даром не нужна, это вы обрезаете свое существо на своем собственном теле, забывая еще о возможности продолжения рода.

Вот и получайте бессмертие в виде детишек, которые суть ваше продолжение и не имеют вашего жизненного опыта.

рефлексия текущего состояния
"Психическая деятельность" - устроит? В Google найдено 2 млн ссылок

У вас уже есть подходящий носитель
Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины (называть мозг нейрокмпьютером- тавтология).
Вопрос в другом, как этот идеальный продукт СОХРАНИТЬ (интересно, информатика и религия пересекаются тут на слове SAVE). Как сохранить свою душу от разрушения при смертельном разрушении мозга, вот в чем вопрос.

[Grinia]

Короче, дайте мне точку опоры, т.е. подходящий носитель, и я обеспечу вам бессмертие души.

Вот точка опоры вокруг которой можно строить "подходящий носитель".
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-484.htm?text=%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00049/20200.htm?text=%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0
Нужна и точка опоры и "носитель", чтобы обосновать где-то душу.

[astroeyer]

А вам достаточно бессмертной души, которая ничего не помнит о своем поисхождении и опыте?

На это вопрос у меня нет ответа.
И причина в том, что я не знаю, что такое Душа.
Собственно, незнание об этом никак не сказывается на мне, т.к. я не могу обнаружить разницу - с и без. Возможно это Нечта мне знакомо под другим словом.

Как вы наверное обратили внимание, см. пост с ссылкой wiki, в разные времена, у разных людей представление об это было разное.
Причины столь различающихся представлений о Душе, по моему мнению, основывается на базисе знаний человека о Мире и себе.
Следовательно, задаваясь вопросом: а что мне известно о Мире и о себе, можно попытаться дать ответ на этот вопрос индивидуально.

Но дело усложняется тем, что Знания о Мире, как и знание о себе, главным образом, держится в научении от предыдущего поколения, где домыслы, вымыслы и правда перемешаны, где свобода и табу уже давно в вечном противостоянии, где жрецы оседлали "кобылу человеческих умов" и помыкают в угоду своих амбиций.
Так что, задача не такая уж и простая и для этого, по крайней мере, нужно быть бдительным, чтобы мухи снова не оказались с котлетами вместе. Поэтому, необходимо быть достаточно скептиком, чтобы подвергать полученные знания испытаниям и любопытным, чтобы не стоять на месте, и острожным, чтобы не наступить на смертельные "грабли".

Вот и получайте бессмертие в виде детишек, которые суть ваше продолжение и не имеют вашего жизненного опыта.

В этом нет моей печали.
Если знаете другой способ - действуйте!

"Психическая деятельность" - устроит?

Уже не имеет значения.

У вас уже есть подходящий носитель

Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины (называть мозг нейрокомпьютером- тавтология).
Вопрос в другом, как этот идеальный продукт СОХРАНИТЬ (интересно, информатика и религия пересекаются тут на слове SAVE). Как сохранить свою душу от разрушения при смертельном разрушении мозга, вот в чем вопрос.

см. Катснеду, может статься это ваш путь.

Многие выбирают то, что делали прадеды, живут, как указано: Буддой, Иисусом, Мухаммедом, по Дао, по Шиве,.. Яхве,.. для них это лучший выбор из доступных.

[Максим Гераськин]

Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины

Это лишь необоснованная гипотеза. Практика ее пока совершенно недвусмысленно опровергает, однако ж, всегда есть шанс что это просто нонешние инженеры не совершенны, а следующему поколению удасться создать "искусственных программистов"..

[КотКот_]

Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины

Это лишь необоснованная гипотеза. Практика ее пока совершенно недвусмысленно опровергает, однако ж, всегда есть шанс что это просто нонешние инженеры не совершенны, а следующему поколению удасться создать "искусственных программистов"..

Нейрокомпьютер это, а не тот , что стоит на столе....

[Максим Гераськин]

Нейрокомпьютер это, а не тот , что стоит на столе....

Как не называй - механизм действия неизвестен.

[basj]

Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины

Это лишь необоснованная гипотеза. Практика ее пока совершенно недвусмысленно опровергает

Какая такая "практика" это опровергает ? Да ещё "недвусмысленно" ?
Ни для кого не является секретом, что получаемая с рождения информация, а также высокоорганизованная её форма, называемая "знанием", формирует мозг, заставляет его развиваться. В самом прямом смысле этого слова, информация формирует наш мозг. Но с другой стороны, деятельность мозга, мышление, рефлексия - это и есть то, что составляет основу "души". Я вообще не понимаю, о каком ещё способе получения информации может идти речь, кроме как не о получении ея посредством органов чувств с последующим абстрагированием в мозгу ?
Все эти сказки об "откровениях" (вот уж, действительно, не обоснованных ничем и никак абсолютно), посредством которых якобы можно (душой ли, разумом ли, телом ли) подключиться к некой "мировой информации", меня удивляют. В рамках сией "гипотезы" мозг рассматривается как серое вещество, лишённое собственной информации и получающее её из надзвёздных сфер, и при этом само её никак не хранящее и не вырабатывающее посредством абстрагирования и моделирования поведения внешнего мира.
А на самом-то деле, в полном смысле этого слова, человек с рождения "программируется", его мышление, его мозг и душа формируются через получение внешней информации. Собственно, наличие цивилизации как раз и сказывается в этом процессе - знания передаются предыдущими поколениями последующим посредством как личного общения, как и взаимодействия со всевозможными кодами: текстами, картинами, ритуалами, звуками и т.д. Прежде всего изучаются сами коды, языки - уже язык является могучим средством формирования мозга, души, чего хотите.
Цивилизация захватывает мозги, цивилизация программирует мозги, цивилизация формирует мозги (в т.ч. и аппаратно), цивилизация прирастает мозгами, цивилизация наращивает свою мощь новыми мозгами - вот что происходит на самом деле.
Конечно, правы те, кто говорит, что душа это есть состояние мозга, а вкупе с его аппаратными возможностями - это способ действия мозга, это так - но это уже последний этап этой "драмы", а на первых этапах и мозг (как аппаратура), и душа (как её состояние и способ её работы) формируются внешними цивилизационными установками.
Ну или НЕ формируются - тогда вырастают кретины, которых потом ничему уже не научишь. Это поразительно, но если вдуматься, то феномен "маугли" вполне возможен не только в том случае, когда ребёнка вскармливает волчица, но даже и в том случае, когда его, образно говоря, вскармливает идейно убогое ограниченное сообщество, которое, по сути дела, ограждает ребёнка от цивилизации, выращивая в неких ограниченных условиях настоящего зверя.
Так что вряд ли стоит удивляться тому, что даже в условиях цивилизации, мегаполисов, могут вырастать моральные уроды - всё зависит от получаемой информации и способа программирования.

[Максим Гераськин]

Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины

Это лишь необоснованная гипотеза. Практика ее пока совершенно недвусмысленно опровергает

Какая такая "практика" это опровергает ? Да ещё "недвусмысленно" ?

Ну например такой факт - отсутствие искусственных программистов.

[basj]

Ну например такой факт - отсутствие искусственных программистов.

Смотря что иметь в виду - на мой взгляд, все программисты являются искусственными в том смысле, в каком я это выше обозначил. "От природы" никто программировать не умеет, будь он хоть семи пядей во лбу - этому надо УЧИТЬ.
Если же иметь в виду искусственно созданные организмы, то мы до этого ещё просто не доросли, ещё не наработали тот объём информации и технологий, которые позволили бы это сделать.
Знаете, это только Артур Кларк мог мечтать о том, что искусственный мозг будет создан чуть ли не через несколько лет - одно слово, "писатель", беллетрист, понимаешь. И вообще, мечтать не вредно, но мечтать надо тоже с умом.
Я не думаю, что сия задача принципиально неразрешима, но мы ещё не совершили фундаментальных открытий, которые позволили бы понять основы функционирования мозга не просто как электрической машины - это более менее понятно и приземлённо - но с точки зрения идей, обеспечивающих её (машины) системную целостность, которые лежат в основе функционирования этой машины, давая фундамент целостности её функционирования как некой "единицы сознания", "индивидуума". Сознание не может быть мозаичным, вернее так: НОРМАЛЬНОЕ ВМЕНЯЕМОЕ сознание не может быть мозаичным, оно может быть лишь целостным.
Как тут выше отмечали, задача открытия принципов функционирования такого сознания и задача создания среды для существования и функционирования такого сознания довольно сложна и решение её находится вовсе не в области электротехники ))))

[UR4III]

jbas
Я согласен со многим, что Вы изложили в своём сообщении. Но оно получилось категоричным и односторонним.
Вот Вы пишите, что душа, мышление, мозг программируется социумом. Кто бы возражал. Т.е. нет воспитателя, нет личности. А можно узнать, с чего это началось? Зародилось ЗНАНИЕ с нуля, али было всегда? И где?

Память.
Мы знаем, только один вариант существования памяти – запись инфо на материальный носитель и считывание его оттуда. Как бы мы не оценивали фантастические возможности мозга, его информационный объём конечен и заполняется только нашим опытом жизни. Однако задокументированы случаи типа «Всё, что было не со мной – помню».  Я имею ввиду не весть откуда появившееся знание давно умерших языков, память прошлых жизней и достаточно точных предсказаний будущего. Т.е. вполне возможен вариант нахождения части памяти ( и не только собственной) ВНЕ мозга.

Связь личности с физической реальностью не такая уж и жёсткая. В творческом акте мы отрываемся от неё и творим собственную, «виртуальную». Творим то, чего в физ реальности до нас и без нас никогда не было и не будет. Собственно для личности физ реальностью является его виртуальная. Например, зрение это результат построения и взаимодействия с моделью внешней среды. Мы всё время работаем с моделями в своём внутреннем мире. Личность – это система взаимодействующих моделей постоянно творчески обновляемых.
Вы правы, говоря, что мозг, душа формируется внешней информацией. Только как? Непосредственно зомбируется социумом или через работу осознания? Возможен и тот и другой вариант. Т.е. блокируем осознание – имеем зомби. Но следует отметить, что способность осознавать даётся с рождения. Социум здесь бессилен.
А что такое осознание? Я бы назвал этот так: это Душа с нулевым знанием. Т.е. работа мозга, его состояние собственно душой не является.
«Есть многое на свете, друг Гораций, что недоступно нашим мудрецам!»

[Максим Гераськин]

Ну например такой факт - отсутствие искусственных программистов.

Смотря что иметь в виду - на мой взгляд, все программисты являются искусственными в том смысле, в каком я это выше обозначил.

Искусственный программист - это нечто, созданное из неживого, и которому я, как аналитик, смогу поставить задачу, и оно эту задачу выполнит.

"От природы" никто программировать не умеет, будь он хоть семи пядей во лбу - этому надо УЧИТЬ.
Если же иметь в виду искусственно созданные организмы, то мы до этого ещё просто не доросли, ещё не наработали тот объём информации и технологий, которые позволили бы это сделать.

Иными словами - принцип действия мозга как вычислительной машины науке неизвестен. И тут есть два варианта - либо мозг работает не как вычислительная машина, либо инженеры пока не догадались, как это работает. Именно эти два возможных варианта я и озвучил в своем первом сообщении.

[astroeyer]

Никто думаю сейчас не будет спорить, что сознание и психика это продукт работы мозга как вычислительной машины

Это лишь необоснованная гипотеза. Практика ее пока совершенно недвусмысленно опровергает,..

Отсутствие не может быть доказательством! Ведь если я вас не видел, то получается, что вас нет. Неправда ли забавно?! 

В неком приближении, любую систему с обратной связью можно обозвать вычислительной машиной.

[Максим Гераськин]

Отсутствие не может быть доказательством!

Хм. А вот Бога Вы не видели часом ?

Ведь если я вас не видел, то получается, что вас нет. Неправда ли забавно?! 

Меня довольно легко увидеть, нужно только захотеть.

Все-таки я - за научный подход. Практика - критерий теории. Для души-сознания-мышления нет не то, что практической модели, но и даже теории их работы, пригодной для создания таковой модели.

В неком приближении, любую систему с обратной связью можно обозвать вычислительной машиной.

Можно, но, в рамках рассматриваемой проблемы, что это дает, кроме материалистических иллюзий ?

[astroeyer]

Отсутствие не может быть доказательством!

Хм. А вот Бога Вы не видели часом ?

Не то, не это нужно спрашивать!
А это: "На что может указывать отсутствие?"

Все-таки я - за научный подход. Практика - критерий теории.

Не, я такие обороты не понимаю. Видимо тогда: теория - критерий гипотезы, а гипотеза - критерий вымысла.

Для души-сознания-мышления нет не то, что практической модели, но и даже теории их работы, пригодной для создания таковой модели.

Как можно обсуждать то, что отсуствует?
Вы знаете что такое душа?

В неком приближении, любую систему с обратной связью можно обозвать вычислительной машиной.

Можно, но, в рамках рассматриваемой проблемы, что это дает, кроме материалистических иллюзий ?

Насчет иллюзий не знаю, а вот область поиска необходимо как-то определить, иначе: кто, куда и каждый о своем.

[Максим Гераськин]

Отсутствие не может быть доказательством!

Хм. А вот Бога Вы не видели часом ?

Не то, не это нужно спрашивать!

Кому нужно-то ?

Все-таки я - за научный подход. Практика - критерий теории.

Не, я такие обороты не понимаю.

Что ж тут непонятного. Критерий - мерило для оценки ч.-л. Теория оценивается по практике.

Для души-сознания-мышления нет не то, что практической модели, но и даже теории их работы, пригодной для создания таковой модели.

Как можно обсуждать то, что отсуствует?Вы знаете что такое душа?

Я объединил три понятия, которые по-моему суть синонимы, в ряд, Вы можете конечно рассматривать любой из них отдельно.
Однако ж суть этих понятий современной науке неизвестна.

Насчет иллюзий не знаю, а вот область поиска необходимо как-то определить, иначе: кто, куда и каждый о своем.

И поэтому надо применить термин "вычислительная машина" и в этом направлении искать ?

[astroeyer]

Память. Мы знаем, только один вариант существования памяти – запись инфо на материальный носитель и считывание его оттуда.

Например, дискетку, так?
А что можно сказать про запись и считывание у человека?

Как бы мы не оценивали фантастические возможности мозга, его информационный объём конечен и заполняется только нашим опытом жизни.

Т.е. конечнсть объема определяется продолжительностью жизни?

Однако задокументированы случаи типа «Всё, что было не со мной – помню».  Я имею ввиду не весть откуда появившееся знание давно умерших языков, память прошлых жизней и достаточно точных предсказаний будущего.

Не встречал описания таких случаев, зато встречал спикулирование на этом. Вот не так давно, некая девочка, по заявлениям СМИ, взруг заговорила на 120 языках, когда проверили то выяснилось, что это некое фонетическое подражание. Проверяли просто - говорли с ней на том языке, который она якобы знала. Реально проверка показала, что худо-бедно говорить она могла по немецки в пределах школьной программы.

Т.е. вполне возможен вариант нахождения части памяти ( и не только собственной) ВНЕ мозга.

Может статься, что мозг тут вообще не является складом информации.
Повреждение мозга не всегда приводит к потере пямяти и утрате мыслительных способностей.
http://www.utro.ru/articles/2004/12/09/384566.shtml
http://www.gorodfm.ru/dn_archive/date.20060428/news.92211/